Sci ripido …

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Ciao a tutti,

da appassionato di “Sci Ripido”, vorrei proporre un’ulteriore scala per lo sci ripido, che valuti la complessità e l’ingaggio dell’itinerario (così come per le cascate di ghiaccio).

Penso che possa essere un’ulteriore valutazione utile per molti itinerari di sci ripido dove la complessità dell’itinerario è parte preponderante e che aggiunge informazioni importanti alla scala francese “VOLO”, rendendola più completa.

Di seguito riporto la descrizione della scala:

GRADO ROMANO – INGAGGIO e COMPLESSITA’ DELL’ITINERARIO (da I a IV)

Evidenzia la difficoltà nell’individuazione del percorso:

GRADO I Percorso di discesa di facile individuazione. Ingaggio basso.

GRADO II Percorso di discesa abbastanza complesso, di non facile individuazione, necessaria una buona conoscenza del terreno d’azione. Ingaggio medio. E’ utile studiare i passaggi in anticipo.

GRADO III Discesa complessa e lunga con percorso di difficile individuazione, necessaria una buona conoscenza del terreno d’azione. Ingaggio elevato. E’ importante studiare i passaggi in anticipo, in quanto i riferimenti sono difficili da prendere.

GRADO IV Discesa molto complessa e lunga con percorso di difficile individuazione e difficile interpretazione, necessaria una ottima conoscenza del terreno d’azione. Ingaggio molto elevato. E’ indispensabile studiare i passaggi in anticipo, in quanto i riferimenti sono molto difficili da prendere.

Esempi di discese ( delle Alpi Sud Occidentali) e relativa gradazione.

•GRADO I : Canalone Lourousa I 5.2 E2

•GRADO II: Monte Matto Canale Cuognè II 4.2 E2

•GRADO III: Monte Ferra Parete Nord III 5.1 E4, Monte Nebius Parete Ovest III 4.3 E3, Monte Frioland Parete Nord Est III 4.3 E3

•GRADO IV: Monviso Parete Sud IV 5.3 E4, Monte Matto Parete Sud Est IV 5.2 E4

Cosa ne pensate :

Diego

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Come già abbiamo avuto modo di discute con Diego,in base alle reciproche esperienze dirette, ritengo che una scala di valutazione che indichi:

– La difficoltà tecnica della discesa

– L’esposizione della discesa

– La complessità e l’ingaggio della discesa e anche conseguentemente della salita,

possa considerarsi di ottimo parametro di valutazione.

So che qualcuno storce il naso, giudicandola troppo elaborata e complicata, ma considerando il “bacino d’utenza” ,sempre più ampio, di queste discese, avere le maggiori indicazioni possibili può essere sicuramente utile, soprattutto quando uno dei parametri si riferisce all’aspetto “alpinistico” della salita /discesa a volte sottovalutato.

Senza dimenticare che i cugini Francesi adottano la scala “Volo” per tutte le discese di sci alpinismo in sostituzione della scala Blanchére, cosa che unisce e non settorializza il mondo degli sciatori, evitando le categorie che da noi si sono formate e che tanto fanno figo.

Se vogliamo riferirci ad un concetto globale di sci-alpinismo non possiamo continuare ad usare la scala Blachère oggi a mio parere definitivamente superata, per almeno due motivi, il primo e che la scala è chiusa quindi limitata verso l’alto, il secondo è che valuta la capacità dello sciatore e non l’impegno complessivo salita/discesa, limitando moltissimo i fattori oggettivi in gioco. Abbiamo bisogno di una scala che valuti non l’abilità dello sciatore adattata alla gita, ma l’impegno complessivo della gita che lo sciatore dovrà affrontare.

Con la proposta di Diego credo che la scala “Volo” da noi adottata, in parte, su Ripido! e trasferita su Gulliver, possa raggiungere una buona completezza, con i tre elementi di valutazione e meriterebbe di essere sperimentata su Gulliver come “unica” scala per tutte le discese recensite, non solo quelle oggi definite di “ripido”.

Enzo C.

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Condivido la proposta di Diego, oggetto di conversazione nelle nostre gite. La mancanza di una valutazione della difficoltà del percorso da seguire andrebbe colmato in qualche modo. Sicuramente non aumentando,come a volte può accadere, la difficoltà legata alla pendenza, perchè sarebbe improprio. E la stessa cosa accadrebbe modificando la valutazione della expo. Con l’introduzione di una scala che valuta “l’ingaggio”, si potrebbe dare una informazione più completa della discesa presa in esame. Aggiungo che, a mio parere, sarebbe quasi più importante della valutazione della pendenza, e sicuramente, al pari di quella dell’expo.

Giorgio

[ptbello]

A questo punto procedo ad aggiungere la possibilità di dare una valutazione all’ ingaggio degli itinerari di sci ripido.

Vi chiederei di dare un occhiata agli itinerari già caricati proponendo il grado di ingaggio con la modalità di proposta di variazione: cosi facendo possiamo aumentare una sensibilità a questo nuovo grado e … metterlo alla prova.

Infine per integrare la legenda a suo tempo preparata dal buon Federico vi aggiungo un paio di gite campione per cui vi chiedo di darmi un grado di ingaggio cosi da completarla.

Cima della Sueur, Ravin de la Casse: 3.3 E2 su 600 m., max. 40°

M. Giusalet, vers. N: 4.1 E3 su 300 m., max. 40°-45°

couloir Davin: 5.1 E1 su 600 m., max. 50°

Gran Paradiso, vers. Est: 5.2 E3 su 400 m., max. 50°

Gran Paradiso vers. Nord: 5.3 E3 su 650 m., max. 50°-55°

Pic Sans Nom, grand couloir NO: 5.4 E3 su 550 m., max. 55°

[anonymous]

Ci provo:

Cima della Sueur, Ravin de la Casse: I/ 3.3 E2 su 600 m., max. 40°

M. Giusalet, vers. N: I/ 4.1 E3 su 300 m., max. 40°-45°

couloir Davin: I/5.1 E1 su 600 m., max. 50°

Gran Paradiso, vers. Est: II/ 5.2 E3 su 400 m., max. 50°

Gran Paradiso vers. Nord: I/5.3 E3 su 650 m., max. 50°-55°

Pic Sans Nom, grand couloir NO:II/ 5.4 E3 su 550 m., max. 55°

[anonymous]

Senz’altro una buona idea, ma ne approfitterei anche, come dice Enzo, per iniziare a dare una spallata alla Blanchére.

Penso che ormai nessuno la guardi nemmeno più mentre è molto più utile la scala Volo che all’estero, vedi skitour, ormai è lo standard per tutte le gite.

Certo ci vorrà tempo per superare critiche e prendere dimestichezza, ma tanto, ormai, chi sa dare la giusta differenza, (o chi se ne lamenta se non viene data) fra un bs e un ms ?

Si potrebbe allora consentire il campo ‘Volo’ su tutte le ski-alp e (Orrore!? ) unificare sci-alpinismo e sci-ripido…

[anonymous]

Condivido e approvo la proposta di Diego, sarà un ulteriore traccia per i nuovi itinerari da inserire e aggiornare quelli già esistenti,

e col tempo abolire definitivamente la superata scala Blanchére.

Buon pomeriggio.

Danilo

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Data anche la diffusione e la maggiore utenza che si rivolge a percorrere itinerari via via più impegantivi, condivido pienamente (già argomento oggetto di discussioni con amici) la proposta.

Diventa importante poter esprimere l’INGAGGIO di una discesa. Spesso infatti diventa una componenente che determina la difficoltà ancora di più di pendenza ed esposizione ed è troppo spesso, sull’onda emotiva del trovare la prestazione, sottovalutata

Alcune personali osservazioni e proposte:

1-Con la voce INGAGGIO si dovrebbe tener conto di: rischi nell’approccio (si passa in posti complicati, pericolosi, oggettivamente difficili per passaggi alpinistici), approccio in luogo isolato e complicato, difficoltà di reperimento, ma anche difficolta di trovare le giuste condizioni per la discesa (trovare in condizioni il Petit Davin 4.3 E2 è assai più probabile rispetto al canale S dell’Asta Sottana di pari difficoltà…sulla carta)

2-La voce INGAGGIO la manterrei separata proprio per darne risalto ed aprirei la scala fino al grado V per discese (es Nant Blanc, Ovest del Viso) che sono davvero un gradino sopra le altre per condizioni, approccio, complessità.

3-Vedendo poi alcuni esempi starei comunque attento a non banalizzare le discese mettendo una voce d’ingaggio troppo bassa: ad es. dare alla N del Gran Paradiso I di ingaggio perché è davanti al rifugio può diventare fuorviante: è una parete glaciale in quota, assai capricciosa per condizioni ed innevamento. L’individuazione del percorso è si evidente in questo caso ma il trovare le buone condizioni diventa determinante. Questo motiva il fatto di legare l’ingaggio non solo alla difficoltà di individuazione ma anche alla difficoltà di trovare oggettivamente buona una discesa.

Provo ad applicare questo ragionamento alla lista di GIOLITTI:

– Cima della Sueur, Ravin de la Casse: 3.3 E2 su 600 m., max. 40° (I: itinerario visibile dalla strada, con esposizione favorevole e facile ddi accesso)

– M. Giusalet, vers. N: 4.1 E3 su 300 m., max. 40°-45° (I: facile accesso e con condizioni difficilmente capricciose per innevamento e condizioni nel giusto periodo)

– couloir Davin: 5.1 E1 su 600 m., max. 50° (I: ma siamo al limite, qui l’ambiente cambia…più haute montagne…con l’uscita diretta spesso verde ma soprattutto per facilità di accesso, frequentazione ci può stare I)

– Roncia, parete S: 5.1 E3 1000m max 45° (III: pendenze non proibitive, ma ambiente isolato, difficile osservazione, e difficile combinare sicurezza con innevamento ottimale, a volte in primavera è poi troppo tardi…5.1 si ma più complicato di un Davin)

– Gran Paradiso, vers. Est: 5.2 E3 su 400 m., max. 50°(III: l’mbiente è haute montagne, ghiacciaio, accesso non immediato ed isolato anche se spesso in condizioni negli ultimi anni non è facile ritirarsi dalla Tribolazione anche se il lenzuolo è del tutto evidente)

– Gran Paradiso vers. Nord: 5.3 E3 su 650 m., max. 50°-55°(II: è evidente ma difficilmente in condizioni e ambiente comunque di alta montagna)

– Pic Sans Nom, grand couloir NO: 5.4 E3 su 550 m., max. 55° (III: alta montagna, innevamento capriccioso ad eccezione degli ultimi anni, passaggio su seraccata)

– Monviso, Coolidge integrale, 5.4 E4, max 55°(IV: ambiente, accesso, condizioni, parti alpinistiche, rischi oggettivi)

– Monviso, Parete S, 5.3 E4 600m max 55°(IV: assai difficile il percorso e trovare le giuste condizioni di riempimento, ambiente haute montagne anche se solare)

– Monte Bianco, Cresta di Peuterey, 5.4 E4 (V: per ambiente, rischi, dislivello, condizioni, impegno oggettivo)

Attendo i vs riscontri anche in merito ad aprire fino a V questa scala.

Ciao,

Andrea

[anonymous]

In effetti come per tutte le discussioni che riguardano le valutazioni, ci si deve confrontare un pò prima di “tarare” con precisione,seppur sempre approssimativa o meglio, non assoluta.

Se leggiamo ciò che propone Diego come parametro la nord del Grampa per me è I (premetto che l’ho solo salita e mai scesa) infatti cito:

GRADO I Percorso di discesa di facile individuazione. Ingaggio basso.

Il percorso è di facile individuazione ,su questo non ci piove, è evidente e le condizioni sono ben visibili binocolando dal rifugio e in discesa sai dove andare. Altra cosa è l’impegno tecnico e la pendenza della discesa!!

bumbumbormida wrote:

1-Con la voce INGAGGIO si dovrebbe tener conto di: rischi nell’approccio (si passa in posti complicati, pericolosi, oggettivamente difficili per passaggi alpinistici), approccio in luogo isolato e complicato, difficoltà di reperimento, ma anche difficolta di trovare le giuste condizioni per la discesa (trovare in condizioni il Petit Davin 4.3 E2 è assai più probabile rispetto al canale S dell’Asta Sottana di pari difficoltà…sulla carta)

Giusto e condivisibile, ma allora bisogna modificare i parametri di valutazione, non parlare solo di discesa ma inserire il complesso salita/discesa considerando il luogo e le condizioni in cui ci si muove

ES. Grado I :percorso di facile individuazione,non presenta ,di norma, pericoli oggettivi e passaggi alpinistici complicati.

Direi pertanto che bisognerebbe rivedere ciò che si esprime con il grado d’ingaggio, a me ad esempio nello scrivere mi viene in mente il dislivello di una gita…se non hai appoggi e ti devi fare 1900 metri di dislivello in giornata..cambia..per me che son anziano eccome che cambia. Anche questo è ingaggio.

Poi mi rendo conto che non è neanche sano complicare di troppo una valutazione, però volendo si possono allargare i concetti che Diego ha espresso nei parametri di valutazione.

Vista la meteo del we ci si può esercitare.

[anonymous]

Kowalski wrote:

In effetti come per tutte le discussioni che riguardano le valutazioni, ci si deve confrontare un pò prima di “tarare” con precisione,seppur sempre approssimativa o meglio, non assoluta.

Se leggiamo ciò che propone Diego come parametro la nord del Grampa per me è I (premetto che l’ho solo salita e mai scesa) infatti cito:

GRADO I Percorso di discesa di facile individuazione. Ingaggio basso.

Il percorso è di facile individuazione ,su questo non ci piove, è evidente e le condizioni sono ben visibili binocolando dal rifugio e in discesa sai dove andare. Altra cosa è l’impegno tecnico e la pendenza della discesa!!

Giusto e condivisibile, ma allora bisogna modificare i parametri di valutazione, non parlare solo di discesa ma inserire il complesso salita/discesa considerando il luogo e le condizioni in cui ci si muove

ES. Grado I :percorso di facile individuazione,non presenta ,di norma, pericoli oggettivi e passaggi alpinistici complicati.

Direi pertanto che bisognerebbe rivedere ciò che si esprime con il grado d’ingaggio, a me ad esempio nello scrivere mi viene in mente il dislivello di una gita…se non hai appoggi e ti devi fare 1900 metri di dislivello in giornata..cambia..per me che son anziano eccome che cambia. Anche questo è ingaggio.

Poi mi rendo conto che non è neanche sano complicare di troppo una valutazione, però volendo si possono allargare i concetti che Diego ha espresso nei parametri di valutazione.

Vista la meteo del we ci si può esercitare.

Vai Enzo,

-esatto proponevo che i parametri per definire l’ingaggio fossero ampliati non solo relativamente alla difficoltà di reperire l’itinerario;

-i pericoli oggettivi li farei rientrare nel discorso in rischi (tipo passaggio merdoso per andare a prendere qualcosa…una cosa a volte oggettiva slegata dalla cundi nivo), il momento in cui uno va determina quanto poi ci si espone;

-il discorso dislivello, rientra piuttosto in dove è situata una discesa, il termine stesso potrebbe confondere però, se guardo una gita, il dislivello più o men si sa, entra già nelle valutazioni che uno si fa;

Salut,

Andrea

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Io ci provo:

Grado I : percorso di facile individuazione,non presenta ,di norma, pericoli oggettivi e /o passaggi alpinistici complicati.

Grado II : percorso abbastanza complesso o tortuoso, o su terreno glaciale già impegnativo. Occorre studiare il terreno su cui si svolge, esposizione e conformazione del pendio, possibili passaggi alpinistici tecnici

Gradi III : percorso complesso che necessita di una buona capacità alpinistica e di uno studio preventivo ed approfondito delle condizioni del terreno . Possibili passaggi su terreno glaciale tormentato o di dry-ski. Possibile presenza di pericoli oggettivi.

Grado IV : percorso molto complesso ed in genere lungo, passaggi alpinistici tecnici sia in salita che in discesa, terreno con pochi punti di riferimento,necessità di materiale alpinistico al seguito, probabili corde doppie e passaggi di dry ski . Necessario uno studio approfondito delle condizioni nivologiche. Presenza di pericoli oggettivi

Grado V : percorso estremamente impegnativo, anche nell’avvicinamento, lungo sia in salita che in discesa e che si svolge su grandi e complesse pareti, necessita di una assoluta padronanza di tutte le tecniche alpinistiche e di uno studio preventivo e approfondito con tempi anche lunghi. Materiale alpinistico obbligatorio, presenza di forti pericoli oggettivi.

Ho inserito il discorso dei pericoli oggettivi, anche se il Bum Bum era perplesso, più che altro per dare argomento di valutazione.

Adesso tocca a voi, considerate, modificate stravolgete…. in tempi non biblici forse riusciamo a definire il tutto.

[anonymous]

Chiedo scusa per l’intromissione, ma ho seguito il vostro discorso e pensando di potervi dare qualche ulteriore spunto vorrei segnalarvi la classificazione delle salite in artificiale new-wave che potrebbe, per analogia, essere utile al vostro lavoro soprattutto per quello che riguarda i rischi e i pericoli. Se proprio non serve a nulla fate finta che non abbia scritto.

Buon lavoro e buone discese.

GRADO DESCRIZIONE

A0 Si addopera il chiodo o qualunque altro tipo di ancoraggio artificiale solamente con le mani oppure i piedi. In genere l’ancoraggio è estremamente sicuro.

A1 Facile salita in artificiale, indipendente che la parete sia appoggiata, verticale o strapiombante. Gli ancoraggi possono venir collocati facilmente e offrono un’ottima tenuta in caso di volo.

Esiste in grado intermedio A1+.

A2 Difficile salita in artificiale, in cui la parete presenta non solo zone verticali, ma tratti strapiombanti faticosi e tetti. E’ difficile collocare gli ancoraggi, perché entrano molto poco nella roccia; è necessario incravattare i chiodi. Vengono adoperati nut e sky-hook. La tenuta degli ancoraggi offre una limitata sicurezza

Esistono i gradi intermendi A2- e A2+.

A3 Salita in artificiale molto difficile. E’ molto difficile collocare i chiodi perché entrano pochissimo ed è molto difficile posizionare i nut. Sono presenti tratti in cui si adoperano esclusivamente gli sky-hook.

In questa difficoltà si adoperano anche i Rurp e i copper-head, la cui tenuta precaria. Gli ancoraggi in genere devono venir testati prima di essere usati.

Un’eventuale caduta può comportare voli non banali.

Esistono i gradi intermendi A3- e A3+.

A4 Salita in artificiale estremamente difficile. Ci sono lunghi tratti in cui si adoperano sky-hook alternati a copper-head. Si utilizzano i micro-copper-head e, in modo continuativo, i rurp, dando così una precarietà generale all’intero tiro di corda.

Un eventuale volo comporta cadute molto lunghe, anche 30 metri, e pericolose.

Esistono i gradi intermendi A4- e A4+.

A5 Attuale massimo grado dell’arrampicata in artificiale. L’intera lunghezza di corda, spesso di 50-60 metri è molto precaria e richiede una assoluta padronanza sia degli attrezzi sia del self-control. Tutti gli ancoraggi sono precari e devono venir testati prima dell’uso.

Una eventuale caduta può essere anche mortale, in quanto nessun ancoraggio presente è in grado di trattenere anche un piccolo volo.

Il tempo necessario per portare a termine un simile tiro di corda è anche di 8 ore!!!

Esistono i gradi intermendi A5- e A5+.

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Grazie Enrico,

come puoi notare l’argomento non riscuote molto successo, in effetti non essendoci diatriba pro o contro qualcosa/qualcuno, non interessa.

Forse non è questo il luogo adatto per lanciare una “riforma” della scala di valutazione dello scialpinismo, nonostante la sensibiltà di Giolitti e la sua disponibilità a tal proposito, o forse si pensa sia solo una discussione riservata a pochi praticanti lo sci cosidetto “ripido” mentre in realtà riguarda tutta la sfera dello sci alpinismo.

Detto ciò il tuo contributo è legato più ad una valutazione della “difficoltà” che non a quella dell’ingaggio. nella scala Volo la difficoltà è valutata con i famosi mumeri ( 3.x,4.x ecc) ed è aperta.Questa equivale a quanto tu metti in paragone con la scala della scalata artificiale.

Per l’ingaggio a mio parere il discorso è diverso.

Ciao Enzo

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La proposta mi piace e la condivido anche perchè permetterebbe negli anni di passare progressivamente ad unire la valutazione delle scialpinistice con lo sci ripido. Personalmente non sono un grande esperto e di discese da sci ripido ne ho fatte al massimo una decina in paritoclare in val pellice, po e germanasca, quindi non mi metto a dare valutazioni. Trovo che la valutazione dell’ingaggio con i 5 gradi romani possa andare bene anche se effettivamente mentre la scala volo ( da 1.1 a 5.6 ) usata sulle pubblicazioni francesi ( ho qui a disposizione una guida del queyras che usa solo quella e aggiunge come elementi di cui tenere conto gli stessi valutati come ingaggio senza però dare dei numeri. ) può essere usata dalla passeggiata in sci fino alla nord dell’ aig. blanche i 5 gradi romani dell’ingaggio mi sembra abbiano senso solo dal 4.1 in su o forse per alcune gite 3… ma credo che non sia comunque un limite.. Cominciare ad usare una scala unica aiuterebbe l’uso e la diffusione eliminando progressivamente la scala MS/OSA… poco significativa e spesso con molte sovrapposizioni.. anche all’interno di gulliver dove spesso alcuni OS sono considerati sci ripido e alcuni 3.3 /4.1 degli OS in categoria scialpinismo…

A lato vi comunico cari ripidisti che i pendii nella zona del pra sono ancora belli carichi ma l’azione di gelo e rigleo sta progredendo e tra un po’ clot del la pierre, arbancie, e il resto sarà in condizione… per ora traccia fatta fino al rif granero e al barant e verso il colle del palavas… Domani vado a farmi un giro alla mait d’amount e vi sapro dire meglio…

[anonymous]

In effetti non sono stato chiaro nell’esposizione perché, per quanto sia corretto sostenere che la scala A0-A5 sia di difficoltà, è implicito nel tipo di salite che oltre certe difficoltà è bene non volare perché i rischi sono proporzionali alla difficoltà tecnica di chiodatura. In sintesi ho fatto casino. Forse è la difficoltà di impegno globale delle salite che è molto simile a quella che state cercando, secondo me con impegno e merito, cercando di definire.

Riporto la gradazione dell’impegno globale poi non intervengo più anche perché so a mala pena scivolare meno che mai sciare

Impegno globale

Per l’impegno globale viene usata la scala americana in uso per le big wall, espressa in numeri romani da I a VII. Anche questa è una scala aperta e tiene conto dell’avvicinamento, dell’isolamento in caso di ritirata e soccorso, dello sviluppo della salita, e del tempo necessario a compiere la salita.

* I Una via corta richiedente poche ore, nei pressi della strada e con comodo avvicinamento, ambiente solare e ritirata comoda.

* II Via di diverse lunghezze su una parete superiore ai 200 m, avvicinamento facile anche se può richiedere una discreta marcia, comoda ritirata.

* III Via lunga oltre i 300 m, ambiente severo, richiede quasi tutta la giornata per essere superata. Può richiedere un lungo avvicinamento e la ritirata può non essere veloce.

* IV Via molto lunga, superiore ai 500 m, su parete severa e distante dal fondovalle. Richiede un’intera giornata per essere superata. La ritirata può essere complicata e non svolgersi sulla linea di salita.

* V Via molto lunga stile big wall, richiede normalmente un bivacco in parete. Ritirata difficile, ambiente severo.

* VI Big wall che richiede più giorni di permanenza in parete, ambiente di alta montagna, ritirata difficile.

* VII Tutte le caratteristiche proprie del grado

* VIII esasperate, come nel caso di big wall himalayane che necessitano di una spedizione per essere superate.

Buon lavoro, e non demordete perché è molto interessante e utile quello che state elaborando.

ciao

enrico

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Enrico, la scala dell’impegno globale è proprio quella vorremmo trasferire allo sci, quindi hai pieno merito. ed il tuo intervento è più che adeguato, oltre che utile

pastore wrote:

i 5 gradi romani dell’ingaggio mi sembra abbiano senso solo dal 4.1 in su o forse per alcune gite 3… ma credo che non sia comunque un limite..

Forse non sempre, ma anche le gite più tradizionalmente scialpinistiche posso variare il loro grado di ingaggio, anche se già nella scala Volo fino al grado 3 l’ingaggio può essere considerato ricompreso nella valutazione, diciamo che l’ingaggio, salvo particolari casi, può subentrare dal grado 4 in poi.

Toglierei, su suggerimenti vari, l’indicazione del pericolo oggettivo come elemento d’ingaggio.

[anonymous]

La scala Blanchére è veramente obsoleta, per esempio per questa gita al Cougnè http://www.gulliver.it/index.php?modulo=itinerari&template=dettaglio&id_gita=51076 la valutazione OSA non fornisce alcuna informazione….

Anche per le BS ed OS la valutazione volo sarebbe molto più utile… certo che cambiare tutto è un lavorone enorme!!

Luca

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