Sapete dirmi con quale criterio si grada?

[anonymous]

Scusate, vorrei domandare a chi sicuramente più esperto di me, una domanda. Essendo un arrampicatore scarso, ieri dopo alcuni anni che arrampico, sono andato a fare monotiri nella cava di Borgone, luogo allenante per l’uso dei piedi. Sulla guida passaggio a nord ovest, c’è la foto del muro di Lucertole impazzite, penso che sia una via storica nella val Susa, un po’ come Friction che è stato il primo 6a della valle aperto da Grassi. Sulla guida ho sempre visto che la via in questione era gradata 6b. Ieri ho avuto il coraggio di provarla e passarla tutta in libera…ben poca cosa, ma per me è stata fonte di orgoglio e di motivazione legata alla passione per l’arrampicata. Quando sono sceso, dei ragazzi mi hanno chiesto come l’ho trovata, che era un bel 6a+. Guardo la loro relazione e scopro che è quella di Altox e che quasi tutti i tiri sono stati sgradati di mezzo grado. Perchè? Perchè il tasso tecnico oggi si è alzato e i 6a li fanno le casalinghe allenate come diceva qualcuno tempo fa? Perchè? Vorrei che qualcuno mi sapesse dire perchè si sgradano le vie che un tempo avevano un grado assegnato da persone (arrampicatoriamente parlando) di un certo spessore…vedi Oviglia, Parucca e altri. Sono rimasto un po’ deluso devo ammetterlo. Sapere di aver salito una linea che avevo desiderato salire da tanto tempo, riuscirci e con l’entusiasmo di un bambino arrivare in catena e dirmi “cazzo ce l’hai fatta è davvero un bel 6b”, poi scendi e scopri che hanno portato tutto ad un 6a+…mi ha fatto domandare questa cosa, come si fa ha decidere di modificare i gradi delle vie?

Le vignette di Caio sono da esempio…quella sulle gradazioni dove uno dietro un angolo ha i biglietti dentro la macchinetta del lotto e quella degli sboroni che dicono che secondo loro è 6c, no 6b, nemmeno 6a e uno li vicino ascolta e dice al socio che se arriva al 5+ la prova anche lui!

Spero di avere delle risposte…grazie!

[anonymous]

…io ci provo, poi vedi tu, le mie considerazioni sono del tutto personali.

Partiamo appunto dalla domanda dove chiedi con che criterio si grada..Beh, aperto il tiro è di norma e rito che lo provino dapprima amici e parenti e ognuno dice la loro. Poi in linea di massima si cerca di rapportarsi in termini di difficoltà alle catteristiche del luogo, intesa come area geografica più estesa, qundi ci sarà un bel 6b lecchese, un bel 6b finalese e uno bergamasco. Non è assolutamente detto che serva lo stesso impegno a salirli tutti e tre. Poi entrano in gioco anche dei fattori storici. Io per primo se sono a Finale e leggo 7b, chiodato nel 1987, magari di placca..beh sto un po’ in campana e so che gatta da pelare mi ritoverò, nonostante il grado, ovvero, nonostante possa aver messo in valigia una discreta quantità di 7b nella mia piccola carriera arrampicante, con qualche bell’ exploit a vista.

Ma veniano al nocciolo. Tu ti chiederai perchè si sgrada. E qui mi viene più difficile rispondere. Certo è che magari, tra l’uscita di una guida o relazione ed il suo aggiornamento siano passati X anni nei quali più di una volta era giunta all’orecchio dei più che quel tiro è un po’ regalato, vuoi che sia un 6a, vuoi un 8c. Ovvero le diverse ripetizioni, magari fatte anche da persone diverse per zone geografiche hanno più volte convenuto che quel tiro fosse leggermente o decisamente più facile del grado assegnatogli. E’ giusto di ieri una mia impressione, in una vicina falesia svizzera, che un 7b fosse un po’ facilotto e un 7a+ che aveva a fianco decisamente più lungo e complesso e quindi più duro, ma sai…semplici impressioni.

E ora veniamo alla tua considerazione generale, dove dici di essere rimasto un po’ deluso perchè dopo tanto impegno credevi di aver salito un 6b e invece era solo 6a+..beh, scusa se vado giù pesante ma sai che ti dico..MA FOTTITENE!!! ma cavolo, io ti capisco, per qualche anno anch’io vedevo solo il grado, cioè guardavo la guida e sceglievo il tiro per il grado, beh mi perdevo il bello del gioco. Ma si il grado guardalo pure, ma porca trota, il tiro ti è piaciuto? ti ha strinato fino in fondo? hai dato il massimo di te?? e allora birrone per tutti al bar, impara a fregartene del grado, certo sarà ben differente fare il 6a o il 7c, ma ti assicuro che poi impararerai a goderti anche i 6a, se son belli, anche quando farai il 7c. Ora io in falesia guardo i tiri e attacco le linee che mi piacciono, certo cerco di fare i tiri che sono un po’ al mio livello, ma se c’è una bellissima linea di 7c che magari so mi bastonerà e non la chiuderò, ma se mi attira una manata gliela do’…poi magari sono felice come un bimbo di aver chiuso a vista un 7a che aveva a fianco, anche se poi la nuova guida lo sgraderà a 6c+..e io dico ma chi se ne fotte il tiro è bellissimo e si ci ripasso un domani ci rifaccio un altro giro!!!

Buona arrampicata senza grado!!!

IL PRES

[anonymous]

cla smettila di sparare cazzate “un solo dio :IL GRADO”questo è il mio credo

[anonymous]

Grande Tarallo!!! 😆

Ti va bene che anche per quest’anno l’ASL ha rinnovato i fondi dell’accompagnamento per portarti in giro, lo sai che il nostro è un lavoro, crediamo in quello che facciamo e ti staremo vicini. La terapia sarà ancora lunga ma un giorno ne uscirai.

😆

Se il grado è il tuo credo, ricorda sempre che margine e aderanza a palla ne sono i suoi profeti!!! 😆

[anonymous]

Ti ringrazio per le risposte esaurienti, il tiro a me è piaciuto un sacco, non sono fissato per il grado, ma siccome è un tiro storico che ho sempre ambito, un po’ mi dispiace che sia stato sgradato. A me piace arrampicare, trovare anche lungo e largo, ma godere di quello che faccio. Mi è solo dispiaciuto un po’, poi è chiaro che la componente principale è divertirsi, il resto non conta. Grazie ancora!

Luca

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Secondo me il passaggio chiave e’ 6b+!! 😳

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rampiupoc wrote:

..Sulla guida ho sempre visto che la via in questione era gradata 6b. ….Guardo la loro relazione e scopro che è quella di Altox e che quasi tutti i tiri sono stati sgradati di mezzo grado…

e tu scegli la guida giusta!

altro trucco è scegliere socio scarso che tribola e sovrastima, evitando come la peste socio forte che sminuisce e sgrada

[anonymous]

rampiupoc wrote:

Quando sono sceso, dei ragazzi mi hanno chiesto come l’ho trovata, che era un bel 6a+. !

…ovvero un 6b…

Poco tempo fa mi sono preso delle randellate da paura su un tiro di 5c (grado tratto dal topo che avevo) che si trova in uno dei posti preferiti da quei mattacchioni di Gnerrone, Cla e company….

Bene, per un attimo ho avuto dei dubbi sul proseguimento della mia “carriera” arrampicatoria, ma dopo una bella sigaretta distendi-nervi ho provato un bel 6a+ (…) …ahahah!! La sera poi, è stata una gran festa con risate a profusione nel ricordare gli spaventi presi nel pomeriggio. 😆

[anonymous]

Tre giorni dopo mi è venuto un 6c a vista.

Caro Rampiupoc, vai tranqui che tanto nessuno ci capisce niente con sti gradi!!

[anonymous]

Se il 6a+ è quello che penso io mi sa che subito dopo avrai finito il pacchetto di sigarette…

… e pensare che c’è chi, a ragion veduta, sgraderebbe parecchi tiri anche da quelle parti… 😮 😮 😮

Cmq l’importante non è il grado… ma il grado che si fa in fessura!! 👿 il rest l’è paja (paglia)

[anonymous]

immaginiamo che in un posto non arrivi mai in catena se non con artificialate degne della via del compressore

immaginiamo che anche chi fa l’8b non arrivi in catena

e immaginiamo che un malato di mente passi di li e ti dica: settebbi?!? SETTEBI?!?! Ma questo è al massimo cinquediecicì! (6b)

immaginiamo che il tizio in questione lo scali anche, per cui non puoi mandarlo affangalla

ecco, qui cominciano i problemi

con quale criterio si grada?

non lo so, è da 20 anni che me lo chiedevo e pensavo di saperlo. Invece no.

[anonymous]

Stambecco 5.10c , purtroppo per noi, è 6a+ : comincia a schiaffeggiarti e non smettere finchè non ti posto di farlo!!

Il fatto è che il malato di mente che passa di lì quei tiri li ha stampati tutti a vista quando non erano ancora stati puliti bene oltretutto 🙄 e che è sicuramente uno dei maggiori esperti di fessure d’Italia!!

Del resto la gradazione delle fessure è un problema nel problema visto che noi europei non siamo capaci di scalarle… e soprattutto se si tratta di fessure OW… a tal proposito è interessantissimo, tanto per parlare di qualcosa che dovremmo conoscere tutti, lo specchietto proposto da Oviglia nelle nuova guida.

In questa tabella le fessure della valle dell’Orco vengono gradate con la scala americana ma non seguendo la solita equazione con cui la scala francese viene rapportata a quella americana (che ho sempre trovato demenzialmente fuorviante) bensì su suggerimento di scalatori d’oltreoceano che la scala americana la conoscono bene per esperienza sul campo e non per presa visione di assurde equazioni.

Risultato?…. Sitting Bull e Fissure du panetton 6b, Kosterliz V1

Ora se cominciamo a gradare ad cazzum le fessure perchè non siamo capaci succederà che andremo in america pensando di stampare 7b come ridere e prenderemo mazzate sul 5.10…. ovvero ci rimarremmo di merda come il nostro amico Rampiupoc solo che avremo fatto migliaia di chilometri più di lui.

Il fatto è che il criterio corretto per valutare i tiri in fessura è lasciarli gradare da chi sa scalare in fessura e senza farsi troppe seghe mentali provare ad imparare senza rapportare il grado al nostro livello su placca o strapiombo…

Se scaliamo sul 7a ma in fessura facciamo fatica a scalare il 6a non è stronzo chi ha gradato ma lo siamo noi che pensiamo di avere lo stesso livello su tutti i terreni.

Sai bene che abbiamo dato gradi americani ai nuovi tiri in fessura che abbiamo aperto e questo proprio per smentire cazzute equivalenze tipo 6a=5.10b, 6c=511.b,ecc….

Ma anche perchè se avessimo dato 7b a certi tiri in america adottando lo stesso criterio sarebbero già al grado 11 scala francese…

[anonymous]

Gnerrone wrote:

Ma anche perchè se avessimo dato 7b a certi tiri in america adottando lo stesso criterio sarebbero già al grado 11 scala francese…

ah, non è così?

[anonymous]

Gnerrone wrote:

Se scaliamo sul 7a ma in fessura facciamo fatica a scalare il 6a non è stronzo chi ha gradato ma lo siamo noi che pensiamo di avere lo stesso livello su tutti i terreni.

…mmmmhhh…interessante…. 💡

Secondo questa teoria allora un fessurista che sale il 7a in fessura potrebbe beccarsi le mazzate su un 6a di muro a tacchette o in strapiombo….

…mmm…qui inizio ad avere dei dubbi però. 🙄

Quindi? ➡

[anonymous]

Liviell wrote:

Secondo questa teoria allora un fessurista che sale il 7a in fessura potrebbe beccarsi le mazzate su un 6a di muro a tacchette o in strapiombo….

…mmm…qui inizio ad avere dei dubbi però. 🙄

purtroppo la proprietà transitiva non è applicabile….

ovvero, i fessuristi scalano tendenzialmente su tutti gli stili allo stesso grado, quindi anche in placca, i muraioli no. Non è un riferimento a caso che un forte scalatore (8b+ per intenderci) sia capitolato anche al secondo giro su un 6b+!

[anonymous]

Ne deduco che la scalata in fessura è un’altro sport.

[anonymous]

Liviell wrote:

Secondo questa teoria allora un fessurista che sale il 7a in fessura potrebbe beccarsi le mazzate su un 6a di muro a tacchette o in strapiombo….

Secondo questa teoria sì….

Io penso che l’arrampicatore veramente completo sia quello che scala più o meno sullo stesso livello (che è il suo soggettivo:6a,6c,8a…) di fronte a qualsiasi stile di arrampicata; e, dopo un breve periodo di ambientamento, raggiunge il suo livello in qualsiasi posto si trovi ad arrampicare.

Ma arrampicatori così ce ne sono pochi….

Da noi, dove l’arrampicata in fessura è culto di una nicchia di appassionati che sono sicuramente un’esigua percentuale della massa praticante, sarà più facile trovare chi, scalando generalmente su un grado, in fessura beccherà bastonate anche una manciata di gradi sotto (semprechè la fessura sia gradata correttamente da gente competente).

Del resto sono sicuro del fatto che se prendiamo un abitante di Wawona che scala tutti i giorni nella Yosemite Valley e si spara il 5.12 con un dito nel culo e lo portiamo in Marmolada o in ValdiMello dovrà abbassare il tiro di parecchi gradi sotto il 7b se vuole portare a casa le caviglie… a meno che non rientri nell’elitaria categoria degli arrampicatori completi.

Quindi la teoria gode della proprietà commutativa eccezion fatta per l’arrampicatore completo :ugeek:

Quello che intendevo dire però è che prima di mettere in discussione i gradi dovremmo mettere in discussione noi stessi…

se prendo bastonate 5/6 gradi sotto il mio abituale livello e oltretutto non sono particolarmente pratico di quello stile specifico di arrampicata il problema probabilmente sono io e non chi ha dato il grado…

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stambecco wrote:

ovvero, i fessuristi scalano tendenzialmente su tutti gli stili allo stesso grado, quindi anche in placca, i muraioli no. Non è un riferimento a caso che un forte scalatore (8b+ per intenderci) sia capitolato anche al secondo giro su un 6b+!

Secondo me questo esempio è calzante qui da noi dove su 100 tiri 99 sono di muro e 1 in fessura… ma non in generale.

Appare evidente quindi che un appassionato di fessure abbia avuto modo di scalare più volte sul muro che non viceversa un muraiolo in fessura.

Quindi… continua a sckiaffeggiarti!

[anonymous]

Liviell wrote:

Ne deduco che la scalata in fessura è un’altro sport.

per citare l’amico da 8b che raglia sul 6b+ di fessura:

“non deve ingannare che in comune abbiano la palla! Come il calcio e la pallacanestro, la scalata su muro e quella in fessura sono moooolto diverse!”

[anonymous]

cari stambecco e gnerrone quello che serve è solo un pò di benzoino poi il grado viene da sè….

[anonymous]

Essendo una pippa su qualsiasi superficie mi poniate dinanzi, ho scoperto che in fessura riesco a dare i meglio di me stesso…come nut… 😯

Comunque non è semplice gradare, oggi per esempio a Rocher Barone ho fatto un 6b a vista e l’ho trovato mooolto più semplice di lucertole impazzite…sarà che non amo la placca…e poi in quanti devono esprimere un parere sul grado prima di assegnarlo? Ne basta uno solo purchè sia forte o bisogna che più persone liberino il tiro e poi diano una valutazione? Se più persone danno un giudizio, ognuno cercherà di essere il più celodurista…es.: tiro di 7a per uno che fa l’8a dirà che è 6c, per uno che fa il 7b dirà che è 6c+, per uno che fa il 7a dirà che che è 7b+

Che casino…l’importante è arrampicare e migliorarsi sempre e io tutto sommato sono soddisfatto dei progressi che ho compiuto!

Salut

[anonymous]

rampiupoc wrote:

…e poi in quanti devono esprimere un parere sul grado prima di assegnarlo? Ne basta uno solo purchè sia forte o bisogna che più persone liberino il tiro e poi diano una valutazione?

Sicuramente ci vuole più di un parere ma penso che dopo le prime 3/4 libere il grado possa ritenersi abbastanza delineato sull’effettivo valore tecnico del tiro…

Ma piuttosto non mi è molto chiaro se il grado vada dato sul valore del tiro fatto a vista o piuttosto sulla sua effetiva difficoltà tecnica una volta che lo si sia lavorato… spesso ci sono tiri in cui alcuni passi sono difficilmente intuibili a vista ma diventano relativamente più facili una volta scoperto il “trucchetto”.

rampiupoc wrote:

Se più persone danno un giudizio, ognuno cercherà di essere il più celodurista…es.: tiro di 7a per uno che fa l’8a dirà che è 6c, per uno che fa il 7b dirà che è 6c+, per uno che fa il 7a dirà che che è 7b+

Questo non dovrebbe essere lo spirito giusto però… bisognerebbe gradare il tiro non in base al proprio livello ma in base alla propria esperienza su tiri che più o meno ci hanno richiesto lo stesso impegno di quello che deve essere valutato… e penso che in questo processo sia più agevolato chi scala pressapoco sul livello del tiro che si sta valutando piuttosto di chi scala decine di gradi sopra…

“cazzo Gnerrone, per me tutti i tiri dal 6c al 7b sono duri: faccio sempre fatica!” (Piri cit.)

…peccato che per altri in mezzo ci sia un mondo

rampiupoc wrote:

Che casino…l’importante è arrampicare e migliorarsi sempre e io tutto sommato sono soddisfatto dei progressi che ho compiuto!

Quoto!! L’importante è progredire e non sarà certo un tiro a far pendere l’ago della bilancia!

PS Per fortuna ti chiami Rampiupoc… e scali di Mercoledì?!?… vergogna 😳

Se ti chiamavi Rampiutanto scalavi anke di notte?

tarallo wrote:

cari stambecco e gnerrone quello che serve è solo un pò di benzoino poi il grado viene da sè….

Ne prenoto 5 lt. e uno me lo ignetto direttamente in vena con una flebo

[anonymous]

Io penso che l’arrampicatore veramente completo sia quello che scala più o meno sullo stesso livello (che è il suo soggettivo:6a,6c,8a…) di fronte a qualsiasi stile di arrampicata; e, dopo un breve periodo di ambientamento, raggiunge il suo livello in qualsiasi posto si trovi ad arrampicare.

Questa è la strada che sto inseguendo da un pò!!! …che mi entusiasma e mi sprona ogni volta a provare cose nuove e diverse!!!

Hai centrato una delle ragioni fondamentali che rendono l’arrampicata (intesa a 360°) una vera e propria DROGA!!!!!

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Gnerrone wrote:

…Il fatto è che il malato di mente che passa di lì quei tiri li ha stampati tutti a vista quando non erano ancora stati puliti bene oltretutto 🙄 e che è sicuramente uno dei maggiori esperti di fessure d’Italia!!..

mi avete incuriosito.

di chi si parla? è sempre lui, l’uomo della copertina?

Gnerrone wrote:

Ma piuttosto non mi è molto chiaro se il grado vada dato sul valore del tiro fatto a vista o piuttosto sulla sua effetiva difficoltà tecnica una volta che lo si sia lavorato… spesso ci sono tiri in cui alcuni passi sono difficilmente intuibili a vista ma diventano relativamente più facili una volta scoperto il “trucchetto”.

secondo me sul lavorato, che meglio esprime la difficoltà oggettiva.

sull’a vista ci sono troppe variabili, per esempio un appiglio strategico non evidente: se non lo vedi e non lo usi triboli più del giusto e rendi il tiro più difficile, se lo becchi per botta di culo sei avvantaggiato ma non per questo scali meglio di chi non l’ha visto, se scali parecchi gradi sopra ne avanzi per salire, scendere, spostarti, studiare, correggere; se sei al limite..uno, due, tre e sei sotto. Ma il tiro è sempre lo stesso.

Purtroppo le fessure da noi sono pochine e spesso a quota medio-alta e non praticabile in inverno. Peccato che le palestre indoor non prevedano strutture adeguate per fare un po’ di sano esercizio.

In generale, la scarsa confidenza con la scalata in fessura è la sottaciuta chiave di volta di tutto quel castello di parole su spit sì, spit no, trad new old. Se soltanto si sapesse arrampicare….(e lo dico con somma autocritica 🙄 )

[anonymous]

no, l’uomo della copertina non lo conosciamo abbastanza bene da permetterci di dargli del malato di mente o cose del genere… È uno “sconosciuto” ma che in fessura pompa come un maledetto

zion wrote:

In generale, la scarsa confidenza con la scalata in fessura è la sottaciuta chiave di volta di tutto quel castello di parole su spit sì, spit no, trad new old. Se soltanto si sapesse arrampicare….(e lo dico con somma autocritica 🙄 )

hai colto nel segno, anche se non è del tutto vero: con la frendaglia ti “raspi fuori” da varie situazioni mentre con gli spit hai un obbligato più severo.

Inoltre con gli spit spesso scali nella maniera bagliata! Molte fessure le approcci in dulfer, se spittate, anziché imparare a incastrare, errore che ho fatto per 15 anni salvo scoprire qualche tempo fa che nelle fessure “vere” non ero capace, mentre adesso, grazie all’acquisto delle tcpro e all’uso di benzoino… Vero TARALLO?

di fatto rimane che se un tiro lo affronti in dulfer o di incastro cambia tutto!

Ah, fondamentale: non fate venire nessuno che abbia scalato in Yosemitee a gradare, potreste rimanerci male e rovinare amicizie. In maniera omertosa, zitto zitto, se il tuo grado è 7c (per dire) e un tiro non riesci a faro neanche lavorato, sarà minimo 8a, guisto?

Si?, Ecco, perfetto! Lascialo lì, fallo provare a un tuio amico e ti dirà che è 8a, minimo. Non fatelo sapere troppo, perché poi magari arriva qualcuno che ti dice che è 6b+

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stambecco wrote:

..hai colto nel segno, anche se non è del tutto vero: con la frendaglia ti “raspi fuori” da varie situazioni mentre con gli spit hai un obbligato più severo…

mmhm.. mi sfugge un po’ il ragionamento…Se parliamo (come intendevo) del discutibile connubio spit/fessure queste rimangono cmq addomesticabili a friend tra spit e spit..

Rimane il fatto che guardare da sotto una bella fessura nuda e cruda incute un po’ di soggezione, mentre uno spit da acchiappare al volo en cas appare come un’oasi nel deserto. cmq trovo più stimolanti le cammellate no stop…

stambecco wrote:

di fatto rimane che se un tiro lo affronti in dulfer o di incastro cambia tutto

già..le fessure non si devono allargare, ma riempire . Si tratta di capire come farlo. A te sono bastati 15 anni? si vede che io ho un apprendimento particolarmente lento: i miei sono scaduti da un po’…

[anonymous]

stambecco wrote:

.. grazie all’acquisto delle tcpro e all’uso di benzoino…

a proposito di benzoino..

http://www.infoboulder.com/?mod=pages&ID=19

ormai siamo decisamente off topic, ma mi sembra interessante…

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e le tc pro?

cazzo sono essenziali senza non sei nessuno… 😈 😈 😈

grande stambecco ora ti posso salutare 👿 👿 👿

[anonymous]

zion wrote:

a proposito di benzoino..

http://www.infoboulder.com/?mod=pages&ID=19

ormai siamo decisamente off topic, ma mi sembra interessante…

Evviva i calli, ma quando devi accarezzare le gambe della fidanzata in inverno con i collant, gliene compri uno nuovo ad ogni carezza? 😯

La famosa carta vetro al posto delle mani…meno male che i bigoli non sono in legno se no ci sarebbero un sacco di climbers con un mucchio di segatura in mezzo alle gambe…oltre che ciechi 😯 🙄

[anonymous]

rampiupoc ricorda un solo dio:il grado

in merito ai collant la femmina di un vero climber fessuriano deve trovarsi già pronta per la copula…..

[anonymous]

rampiupoc wrote:

…Evviva i calli, ma quando devi accarezzare le gambe della fidanzata in inverno con i collant, gliene compri uno nuovo ad ogni carezza? 😯

a me piace strapparli via!

[anonymous]

zion wrote:

a me piace strapparli via!

😆 😆 ..grande!

[anonymous]

zion wrote:

a me piace strapparli via!

Ah beh! Alla Caruso Paskoski di padre polacco… “Caruso saltale addosso e strappale le mutande, Caruso saltale addosso e strappale la filanca delle mutande”…devi però essere pratico dell’8b almeno per evitare i ceffoni che volerebbero ovunque

Un tipo alla Matrix…ma senza il rallentatore, anzi a velocità quadruplicata!

Un’ultima curiosità. Gli apritori quando realizzano una linea di salita hanno già idea del grado che potrà avere l’opera che proporranno? e poi come si apre una via? Perchè si dice chiodata dall’alto o dal basso?

[anonymous]

alle volte chiodate dall’alto vengono fuori delle cagate ,e sempre buona norma ,nel caso dall’alto, provarla in mulinette prima di fare un buco a vanvera .

mio umile pensiero .

dal basso altra adrenalina soprattutto in montagna ,dove nn si può clean chiaro.

mio umile parere.

nn son chiodatore ma mi diverto a strappare i calli

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