Il discorso va visto in un ottica un po’ allargata…

[anonymous]

Tratto da un recente articolo, si riferisce credo alla via Campia al C.Stella ma puo’ essere applicato a qualsiasi montagna :

” Il discorso, a mio avviso, va visto in un ottica un po’ allargata. Sulle pareti delle montagne, anche se le possibilità sono preosschè infinite, il terreno disponibile per nuovi itinerari autonomi va a diminuire…

Spittare non significa far diventare piu’ facili le vie, mettendo le protezioni ravvicinate cosi’ da azzerare le difficoltà dei passaggi. mettere gli spit alle soste e magari qualcuno lungo il tracciato per mantenere la linea , permette di muoversi con piu’ sicurezza senza ridurre le difficoltà. Una volta sulla Campia al traverso di V si trovava una serie di chiodi che si poteva passare da uno all’altro in A0, in quel modo le difficoltà potevano essere annullate. A volte nsenti dire “Pa ma na vota” : ma tutti quei chiodi qualcuno li avrà ben piantati, se ci fosse un solo spit le difficoltà rimarrebbero tutte, con un punto di protezione sicuro. E una buona sosta alla base del tiro mica lo renderebbe piu’ facile ! La Campia è “La via” del Corno, una linea che andrebbe davvero valorizzata e non banalizzata o abbandonata. personalmente ci vedrei bene un leggero restyling : buone soste, poche buone protezioni, via tutto il marciume, cordini e chiodacci vari. Cosi’ per chi è capace , quattro protezioni veloci… e via andare. La spittatura fatta dai francesi andava in quest’ottica, di salvaguardia della via. Purtroppo qualcuno ha pensato bene di schiodare quello che avevano fatto i francesi senza peraltro metterci la faccia… complimentoni! “

( Alpidoc N. 74 pag.41 )

Come citava una vecchia pubblicità televisiva : “Meditate gente…”

[anonymous]

Il problema però sta tutto lì. E’ innegabile che lo spit sia più sicuro del chiodo, dunque abbassa la componenete psicologica di un passaggio. Questo come “assunto” di partenza per qualsiasi discorso. Gli spit “illegittimi” della Valle Orco erano stati messi proprio con l’idea di “valorizzare” le vie, di fatto ammorbidendone la componente psicologica, anche quando il passaggio era diversamente proteggibile. Chi ha detto che questo significhi valorizzare la via? Sto in questo caso parlando però di vie di arrampicata a quote medio – basse. Dunque il chiodo come strumento oldtrad, cioè che non “buca” la roccia, deve essere prima contestualizzato, storicizzato e oggettivato, poi si può decidere di “allargare l’orizzonte”. Dunque, in primis, deve essere la roccia sulla via a non rimetterci. Se il chiodo piò essere ragionevolmente sostituito lo si sostituisce senza bucare la roccia, viceversa, se il bene della roccia significa evitare dannose schiodature chiodature perchè il chiodo non è stabile per un estensione di tempo ragionevole, allora a mio parere si può bucare la roccia. Ma il punto di partenza di un ragionamento non può a prescindere essere la “sicurezza”, perchè sennò si sbaglia tutto. Vi sono poi luoghi e luoghi, che vanno considerati storicamente e nella loro evoluzione. Per quanto mi riguarda, parlando solo di vie “riviste” (e non di vie nuove dove occorrerebbe aprire altre pieghe), vi sono “montagne” e (sottolineo “montagne”) dove, per morfologia, frequentazione e buon senso (che tenga dell’inevitabile storia evolutiva “tecnologica”), lo spit alle soste è accettabile in quanto “male minore”. In altri casi no! Trovo illegittimi e assurdi (e l’ho detto in questi forum), gli spit e le catene alle soste (e non solo) che il soccorso alpino ha messo sull’Uja di Mondrone o sullo Spigolo Murari alla Bessanese. In quel caso erano inutili e non il male minore, e rispondevano unicamente a un’idea di rendere più rassicurante la salita su quelle vie ( e di facilitare un eventuale soccorso). E’ sbagliato! Se si legittima questo e

non si colgono le sfumature è la fine. Allora mettiamo gli spit anche alla Noire e rendiamone più rassicurante (falsamente) la salita.

Io ho esplorato a fondo, aperto qualche via, e ripetuto con pochi altri quasi tutti gli itinerari dello splendido gruppo Gura – Martellot (zona Ciamarella -Levanna nelle Graie Meridionali). La catena è selvaggia, la roccia và sondata spesso e volentieri, l’isolamento totale e i rientri difficili, sempre con piccozza e ramponi al seguito. Qualche spit alle soste su un paio degli itinerari più appetibili o una linea di calate renderebbero tutto più veloce e magari (non sempre) “sicuro”. Aumenterebbe sì la frequentazione di alcune vie splendide, ma sarebbe sbagliato. Il tutto perderebbe di fascino e d’avventura. Forse, in origine, questo discorso era valido anche per montagne come il Corno Stella o molte altre, dove oggi si deve invece aver un “approccio etico” diverso e dettato dall’oggettività della contemporaneità. Ma io mi batto allora per conservare le “riserve indiane” e fermare la logica dello spit ingannevolmente benevolo! E’ sbagliato bonsai, non allargare i propri orizzonti, ma lo è altrettano non guardarsi indietro con un minimo di rispetto e di coscienza critico-razionale, come è stato fatto in molti gruppi montuosi. Ed in questo guide alpine, rifugisti, soccorso, hanno una responsabilità enorme. No agli estremismi dunque (figli di mode del momento o di esterofilie che storicamente non ci appartengono), schiodature anonime comprese, si però al buon senso come “allargamento degli orizzonti”. Era comunque giunto il momento di arginare una logica che stava falcidiando l’originalità e l’essenza stessa dell’arrmapicata, anche se trovava e trova il favore di molti. Le porcherie come le schiodature anonime sono figlie dell’eccesso in campo opposto. Ma ogni eccesso, per un certo periodo, crea fenomeni opposti e contrari. Ci toccherà dunque vedere delle situazioni che non avremmo voluto vedere. Ma è giusto che si capisca comunque che il “dilagare” dello spit in certi luoghi era altrettanto cosa ingiusta e scellerata.

Stai bene bonsai, ora m,e ne vado a scalare perchè c’è un bel sole.

[anonymous]

ajax wrote:

Il problema però sta tutto lì. E’ innegabile che lo spit sia più sicuro del chiodo, dunque abbassa la componenete psicologica di un passaggio. Questo come “assunto” di partenza per qualsiasi discorso. Gli spit “illegittimi” della Valle Orco erano stati messi proprio con l’idea di “valorizzare” le vie, di fatto ammorbidendone la componente psicologica, anche quando il passaggio era diversamente proteggibile. Chi ha detto che questo significhi valorizzare la via? Sto in questo caso parlando però di vie di arrampicata a quote medio – basse. Dunque il chiodo come strumento oldtrad, cioè che non “buca” la roccia, deve essere prima contestualizzato, storicizzato e oggettivato, poi si può decidere di “allargare l’orizzonte”. Dunque, in primis, deve essere la roccia sulla via a non rimetterci. Se il chiodo piò essere ragionevolmente sostituito lo si sostituisce senza bucare la roccia, viceversa, se il bene della roccia significa evitare dannose schiodature chiodature perchè il chiodo non è stabile per un estensione di tempo ragionevole, allora a mio parere si può bucare la roccia. Ma il punto di partenza di un ragionamento non può a prescindere essere la “sicurezza”, perchè sennò si sbaglia tutto. Vi sono poi luoghi e luoghi, che vanno considerati storicamente e nella loro evoluzione. Per quanto mi riguarda, parlando solo di vie “riviste” (e non di vie nuove dove occorrerebbe aprire altre pieghe), vi sono “montagne” e (sottolineo “montagne”) dove, per morfologia, frequentazione e buon senso (che tenga dell’inevitabile storia evolutiva “tecnologica”), lo spit alle soste è accettabile in quanto “male minore”. In altri casi no! Trovo illegittimi e assurdi (e l’ho detto in questi forum), gli spit e le catene alle soste (e non solo) che il soccorso alpino ha messo sull’Uja di Mondrone o sullo Spigolo Murari alla Bessanese. In quel caso erano inutili e non il male minore, e rispondevano unicamente a un’idea di rendere più rassicurante la salita su quelle vie ( e di facilitare un eventuale soccorso). E’ sbagliato! Se si legittima questo e

non si colgono le sfumature è la fine. Allora mettiamo gli spit anche alla Noire e rendiamone più rassicurante (falsamente) la salita.

Io ho esplorato a fondo, aperto qualche via, e ripetuto con pochi altri quasi tutti gli itinerari dello splendido gruppo Gura – Martellot (zona Ciamarella -Levanna nelle Graie Meridionali). La catena è selvaggia, la roccia và sondata spesso e volentieri, l’isolamento totale e i rientri difficili, sempre con piccozza e ramponi al seguito. Qualche spit alle soste su un paio degli itinerari più appetibili o una linea di calate renderebbero tutto più veloce e magari (non sempre) “sicuro”. Aumenterebbe sì la frequentazione di alcune vie splendide, ma sarebbe sbagliato. Il tutto perderebbe di fascino e d’avventura. Forse, in origine, questo discorso era valido anche per montagne come il Corno Stella o molte altre, dove oggi si deve invece aver un “approccio etico” diverso e dettato dall’oggettività della contemporaneità. Ma io mi batto allora per conservare le “riserve indiane” e fermare la logica dello spit ingannevolmente benevolo! E’ sbagliato bonsai, non allargare i propri orizzonti, ma lo è altrettano non guardarsi indietro con un minimo di rispetto e di coscienza critico-razionale, come è stato fatto in molti gruppi montuosi. Ed in questo guide alpine, rifugisti, soccorso, hanno una responsabilità enorme. No agli estremismi dunque (figli di mode del momento o di esterofilie che storicamente non ci appartengono), schiodature anonime comprese, si però al buon senso come “allargamento degli orizzonti”. Era comunque giunto il momento di arginare una logica che stava falcidiando l’originalità e l’essenza stessa dell’arrmapicata, anche se trovava e trova il favore di molti. Le porcherie come le schiodature anonime sono figlie dell’eccesso in campo opposto. Ma ogni eccesso, per un certo periodo, crea fenomeni opposti e contrari. Ci toccherà dunque vedere delle situazioni che non avremmo voluto vedere. Ma è giusto che si capisca comunque che il “dilagare” dello spit in certi luoghi era altrettanto cosa ingiusta e scellerata.

Pienamente d’accordo…mi rammarica pensare che quell’articolo lo abbia scritto un personaggio di quel calibro. Vabbè, non lo conosco di persona, ma per fama pensavo fosse diverso.

[anonymous]

Liviell wrote:

…Pienamente d’accordo…mi rammarica pensare che quell’articolo lo abbia scritto un personaggio di quel calibro. Vabbè, non lo conosco di persona, ma per fama pensavo fosse diverso.

mah, pienamente d’accordo : si’ ma su cosa ?

Ci son tante parole e tanti riferimenti ma sintetizzando un attimo il succo qual’è ?

Io sinceramente mi ci sono perso un pochino, Liviell che sei d’accordo sai darmi qualche dritta ?

Tra l’altro se l’articolo si riferisce ad una persona di quel calibro non ti viene il dubbio che data l’esperienza del personaggio in questione questi possa avere qualche buon motivo per pensare e trasmettere ad altri in un intervista quanto dichiarato ?

Riporto una frase letta e piaciuta: “La sicurezza non si discute… si accetta !!”

[anonymous]

Vabbè, magari è un pò troppo articolato, ma non capisco cosa devo spiegarti, credo che si capisca benissimo il senso….bò?! non saprei, cosa devo dirti di più!?! 🙄

comunque

Tra l’altro se l’articolo si riferisce ad una persona di quel calibro non ti viene il dubbio che data l’esperienza del personaggio in questione questi possa avere qualche buon motivo per pensare e trasmettere ad altri in un intervista quanto dichiarato ?

Percarità, non metto assolutamente in dubbio la professionalità e l’esperienza del personaggio, ma in qualche anno di scalate mi son creato un pò un mio “credo”….e mi sa che neanche lui è riuscito a scalfirlo.

“La sicurezza non si discute… si accetta !!”

Non so come l’abbia interpretata tu, ma per come la vedo io, detta secca così, questa frase calza proprio a pennello!

[anonymous]

Liviell wrote:

Vabbè, magari è un pò troppo articolato, ma non capisco cosa devo spiegarti, credo che si capisca benissimo il senso….bò?! non saprei, cosa devo dirti di più!?! 🙄

Il significato del discorso articolato in riferimento allo stralcio d’intervista con cui è stato aperto il topic ad esempio…

Ci sono riferimenti a togliere chiodacci e marciume per sostituire con buone soste e qualche buon punto di protezione lungo la via, in riferimento a questo punto non ho trovato una presa di posizione…

Si è pure parlato di preservare alcune vie storiche che altrimenti sparirebbero o perlomeno finirebbero nel dimenticatoio, senza dimenticare che non si parla di riserve indiane o luoghi sconosciuti ai piu’ ma di luoghi apprezzati e frequentati ora cosi’ come in passato…

Si è parlato di adottare un’ottica un po’ allargata, che è il contrario di dire ( o fare ) : “si prende il settore a tappeto e si piazzano soste su ogni via e protezioni sistematiche su tutto quello che si incontra”, in merito all’ottica un po’ allargata discutere di spit illegittimi, approccio etico e quant’altro che risvolto pratico puo’ avere ?

[anonymous]

Liviell wrote:

…

“La sicurezza non si discute… si accetta !!”

Non so come l’abbia interpretata tu, ma per come la vedo io, detta secca così, questa frase calza proprio a pennello!

Io la interpreto in questo modo :

Se viene parzialmente riattrezzata la Perino-xxx od altra via equivalente : lo accetto

Se le soste che si vedono nelle foto venissero tolte e sostituite con materiale fisso ed anelli : lo accetterei

.. e questo senza tante menate, l’etica, l’illegittimità, la rava e la fava

[anonymous]

Per il discorso di Ajax forse è meglio che ti risponda lui….

per il resto, ehmm… si, la pensiamo in modo un pò diverso….

Se le soste che si vedono nelle foto venissero tolte e sostituite con materiale fisso ed anelli : lo accetterei …si, anche io la penso così, è un pò il compromesso che credo sia accettabile e condivisibile, tenendo conto del tipo di luogo di cui si tratta.

Per il resto no. In più se togli l’etica e tutto il resto…..togli la diversificazione, togli la possibilità di scegliere, togli il sale e il pepe a questa bella pratica. Che noia bestiale!!!!

[anonymous]

ajax wrote:

Allora mettiamo gli spit anche alla Noire e rendiamone più rassicurante (falsamente) la salita.

In salita, sulla Sud, c’è qualche spit e questo non rende più rassicurante quella salita che conserva appieno le sue caratteristiche, poi ci sono gli spit di alcune soste in discesa (quella si pericolosa) e tutto questo non sposta di una virgola l’impegno globale, magari permette a qualcuno stanco in discesa di non ammazzarsi (successo anche a scalatori molto forti come Mroz) e poi ci sono gli ometti ma sono in dubbio se catalogarli come sacrilegio o sicurezza. Mah

[anonymous]

nonmitemgomai wrote:

In salita, sulla Sud, c’è qualche spit e questo non rende più rassicurante quella salita che conserva appieno le sue caratteristiche, poi ci sono gli spit di alcune soste in discesa (quella si pericolosa) e tutto questo non sposta di una virgola l’impegno globale, magari permette a qualcuno stanco in discesa di non ammazzarsi (successo anche a scalatori molto forti come Mroz) e poi ci sono gli ometti ma sono in dubbio se catalogarli come sacrilegio o sicurezza. Mah

Per quanto mi riguarda io faccio una semplice distinzione (ovviamente relativa al riattrezzamento o revisione), secondo la mia sensibilità. Essa non è ovviamente superiore ne più corretta rispetto ad altre, ci mancherebbe.

1) alta montagna: un secco no allo spit come protezione; se i primi salitori non l’hanno usato perchè dovremmo farlo noi? Sulle soste dipende da vari fattori, e, come dice liviell, può essere talvolta il “compromesso” accettabile. L’alta montagna deve comunque mantenere la sua integrità come “terreno d’avventura totale”. E’ sbagliato comunque ragionare in termini di “sicurezza”, anche con pochi spit. Si accettano le regole d’ingaggio, oppure no e si và da un’altra parte. Se perdiamo questo punto fermo allora ciascuno può aggiungere una sua visione, che però prescinde dalla naturalità del monte.

2) media quota o itinerari nati “non sportivi”: si allo spit sulle soste come compromesso, si allo spit dove la sostituzione di una protezione “trad” come il chiodo sia più deleteria per la roccia che un buco, oppure in casi particolari. Un secco no allo spit in fessura, diversamente proteggibile. In questa scalata, la componenete psicologica è forte, ma la “dimensione dell’avventura” risulta però “diversa” per vari fattori, e dunque “mediabile”

3) falesia o multipitch con caratteristiche “sportive”: è uno sport e dunque riattrezzamento riferibile alle caratteristiche del “terrain de jeu”, seppure conforme all’originalità della via.

In questo caso, se la fessura è nata chiodata, un secco no a qualsiasi manomissione

[anonymous]

bonsai wrote:

mah, pienamente d’accordo : si’ ma su cosa ?

Ci son tante parole e tanti riferimenti ma sintetizzando un attimo il succo qual’è ?

Io sinceramente mi ci sono perso un pochino, Liviell che sei d’accordo sai darmi qualche dritta ?

Tra l’altro se l’articolo si riferisce ad una persona di quel calibro non ti viene il dubbio che data l’esperienza del personaggio in questione questi possa avere qualche buon motivo per pensare e trasmettere ad altri in un intervista quanto dichiarato ?

Riporto una frase letta e piaciuta: “La sicurezza non si discute… si accetta !!”

bonsai, io articolo l’intervento nella speranza di contribuire “ad allargare gli orizzonti”. evidentemente non ci riesco. Ed è colpa mia, per carità..

Poi dimmi, chi è più autorevole di chi?

[anonymous]

ajax wrote:

bonsai, io articolo l’intervento nella speranza di contribuire “ad allargare gli orizzonti”. evidentemente non ci riesco. Ed è colpa mia, per carità..

Poi dimmi, chi è più autorevole di chi?

Difatti non c’è alcun problema, anche io il topic l’ho aperto per vedere la questione “in un ottica un po’ allargata” e ben vengano i contributi ed i commenti, semplicemente ho constatato che :

Prendere tutto un tuo intervento in blocco e quotarlo come se fosse un brano della Bibbia mi sembra un po’ riduttivo, magari è meglio discutere nel merito del discorso… ed era solo una semplice osservazione, tutto li’

Non l’ho buttata sul piano dell’autorevolezza e credo che dai miei interventi si capisca

Ho visto un tuo intervento sull’argomento ma ora non posso, piu’ tardi leggo…

[anonymous]

ajax wrote:

Per quanto mi riguarda io faccio una semplice distinzione (ovviamente relativa al riattrezzamento o revisione), secondo la mia sensibilità. Essa non è ovviamente superiore ne più corretta rispetto ad altre, ci mancherebbe.

1) alta montagna: un secco no allo spit come protezione; se i primi salitori non l’hanno usato perchè dovremmo farlo noi? Sulle soste dipende da vari fattori, e, come dice liviell, può essere talvolta il “compromesso” accettabile. L’alta montagna deve comunque mantenere la sua integrità come “terreno d’avventura totale”. E’ sbagliato comunque ragionare in termini di “sicurezza”, anche con pochi spit. Si accettano le regole d’ingaggio, oppure no e si và da un’altra parte. Se perdiamo questo punto fermo allora ciascuno può aggiungere una sua visione, che però prescinde dalla naturalità del monte.

2) media quota o itinerari nati “non sportivi”: si allo spit sulle soste come compromesso, si allo spit dove la sostituzione di una protezione “trad” come il chiodo sia più deleteria per la roccia che un buco, oppure in casi particolari. Un secco no allo spit in fessura, diversamente proteggibile. In questa scalata, la componenete psicologica è forte, ma la “dimensione dell’avventura” risulta però “diversa” per vari fattori, e dunque “mediabile”

3) falesia o multipitch con caratteristiche “sportive”: è uno sport e dunque riattrezzamento riferibile alle caratteristiche del “terrain de jeu”, seppure conforme all’originalità della via.

In questo caso, se la fessura è nata chiodata, un secco no a qualsiasi manomissione

Effettivamente è un altro punto di vista rispetto alla citazione d’apertura, ma le due visioni non mi sembrano poi nemmeno cosi’ lontane… e chiaramente esistono altri fruitori della montagna che la pensano altrimenti 🙄

Tra l’altro questa distinzione netta tra alta montagna e media quota mi lascia un po’ perplesso, ad esempio la Castello-Provenzale che oltre all’aspetto rispecchia la quota di parecchie cime dolomitiche in che ambito rientra ?

[anonymous]

bonsai wrote:

Tra l’altro questa distinzione netta tra alta montagna e media quota mi lascia un po’ perplesso, ad esempio la Castello-Provenzale che oltre all’aspetto rispecchia la quota di parecchie cime dolomitiche in che ambito rientra ?

Secondo me rientra nella media quota e con poco avvicinamento, perciò quoto l’osservazione N°2 di Ajax.

E cmq basta distinguere da vie classiche e vie monderne per il fattore di spit lungo il tiro, se era stata aperta senza spit, resta così o al più spit in sostituzione di chiodo marcio se il buco è meno dannoso che rimettere altro chiodo.

Per le vie moderne ci son gli spit, e se l’apritore vuol fare una via che non vuole necessiti di protezioni veloci amen, va benisssimo (danza provenzale es)

[anonymous]

ajax wrote:

1) alta montagna: un secco no allo spit come protezione; se i primi salitori non l’hanno usato perchè dovremmo farlo noi?

Perchè usare le scarpette se i primi salitori non le avevano o le corde in nylon? Sulla sud della Noire(e non solo, ricordate la piccozza incastrata per metterci piedi sopra, sul Grepon?) usarono tutto quanto in loro possesso per la tecnologia montana del tempo: fittoni infissi, pali, piramidi umane ecc…Nessuno può escludere che se avessero avuto un trapano e gli spit li avrebbero usati, esattamente come se avesero avuto le nostre scarpette e corde le avrebbero usate. Parlate di passo indietro per gli spit e allora fatelo anche con tutta la tecnologia che è venuta dopo o quella non si discute perchè non vi conviene. Allora no al chiodo in acciaio su vie aperte negli anni 30 dove c’era solo ferraccio e neanche i friends perchè Comici non li aveva e magari non chiodava perchè non poteva, passate dove è passato lui come lui (io non ne sarei capace) e poi parlate di etica, di rispetto e robe varie, vedo che la coerenza non è il vostro forte, pensate di essere leali con Comici appendendovi 500 euro di friends per ripetere le sue vie? Non lo siete, ugualmente come me quando passo gli spit messi a posteriori su una via di montagna di 50 anni fa. E non mi sento più figo o avventuroso se uso i friends, sono in realtà soltanto più ricco e tecnologicamente avanzato delle generazioni passate, perchè insieme ai friends uso l’imbrago, le fettucce cucite, i moschettoni leggeri, il gore-tex, la terinda, le traspiranti, il soft-shell, il caschetto superleggero ed aerato. Vi vedrei bene con i pantaloni di velluto, le giacchette in cotonaccio. L’avventura di cui parlate a sproposito dovrebbe essere quella di andare in bici all’attacco delle vie(ricordate Buhl ?), di andarci con la corriera e non col vostro suv o fuoristrada direttamente dal parcheggio sotterraneo di casa vostra. Meno retorica e tutto sarebbe più bello e rilassato.

[anonymous]

nonmitemgomai wrote:

Perchè usare le scarpette se i primi salitori non le avevano o le corde in nylon? Sulla sud della Noire(e non solo, ricordate la piccozza incastrata per metterci piedi sopra, sul Grepon?) usarono tutto quanto in loro possesso per la tecnologia montana del tempo: fittoni infissi, pali, piramidi umane ecc…Nessuno può escludere che se avessero avuto un trapano e gli spit li avrebbero usati, esattamente come se avesero avuto le nostre scarpette e corde le avrebbero usate. Parlate di passo indietro per gli spit e allora fatelo anche con tutta la tecnologia che è venuta dopo o quella non si discute perchè non vi conviene. Allora no al chiodo in acciaio su vie aperte negli anni 30 dove c’era solo ferraccio e neanche i friends perchè Comici non li aveva e magari non chiodava perchè non poteva, passate dove è passato lui come lui (io non ne sarei capace) e poi parlate di etica, di rispetto e robe varie, vedo che la coerenza non è il vostro forte, pensate di essere leali con Comici appendendovi 500 euro di friends per ripetere le sue vie? Non lo siete, ugualmente come me quando passo gli spit messi a posteriori su una via di montagna di 50 anni fa. E non mi sento più figo o avventuroso se uso i friends, sono in realtà soltanto più ricco e tecnologicamente avanzato delle generazioni passate, perchè insieme ai friends uso l’imbrago, le fettucce cucite, i moschettoni leggeri, il gore-tex, la terinda, le traspiranti, il soft-shell, il caschetto superleggero ed aerato. Vi vedrei bene con i pantaloni di velluto, le giacchette in cotonaccio. L’avventura di cui parlate a sproposito dovrebbe essere quella di andare in bici all’attacco delle vie(ricordate Buhl ?), di andarci con la corriera e non col vostro suv o fuoristrada direttamente dal parcheggio sotterraneo di casa vostra. Meno retorica e tutto sarebbe più bello e rilassato.

VERO QUEL CHE DICI.

IL PERCHE’ DI TUTTO CIO’ STA NELL’IPOCRISIA DI QUALCUNO A CUI PIACE METTERSI IN MOSTRA.

[anonymous]

teo wrote:

VERO QUEL CHE DICI.

IL PERCHE’ DI TUTTO CIO’ STA NELL’IPOCRISIA DI QUALCUNO A CUI PIACE METTERSI IN MOSTRA.

Certo il discorso fila ed è ovvio che in generale abbiamo accettato la tecnologia nel quotidiano vivere, perchè ciò è proprio dell’evoluzione della civiltà. Però, cerca di capiare la sfumatura nonmitengomai: io intendo un “secco no” su quelle classiche dove lo spit è assurdo (eppure capita che lo mettano) per ragioni storiche, morfologiche e per scarsa frequentazione. Se se ne può fare a meno perchè metterlo? Teo ha citato la catena terminale della Valgrande di Lanzo, vero terreno trad (dove i trad non ci vanno però per i motivi sottolineati nell’altro topic), dove, su molti itinerari, penso che degli spit sarebbero assurdi per una miriade di ragioni che non ti sto ad elencare. Convieni che, un sacco di altre vie sulle Alpi (con determinate caratteristiche), oggi non a spit, perderebbero ingaggio, avventura e componente psicologica se invece li avessero. Io non sto parlando di media – bassa quota dove non sono di certo “tradebano” e dico: no allo spit dove ci si può proteggere diversamente, ma sì a questo, dove tutta una serie di considerazioni regolate dal buon senso ci dicano che è meglio metterlo. Proprio per il discorso che tu fai, relativo all’impossibilità di riprodurre l’ingaggio dei primi salitori di scalate datate, occorre dunque trovare una mediazione o un compromesso. Limitare l’uso della roccia bucata dove se ne può fare a meno mi sembra che lo possa essere.

Non è dunque una questione di ipocrisia.

[anonymous]

Bonsai….

“In un ottica allargata” la Campia l’ho fatta a luglio 2009 e sinceramente non rammento “cordini, cordoni, chiodacci e ciarpame vario” sui tiri.

Rammento una via ben chiodata, dove non abbiamo sentito la necessità di integrare i chiodi esistenti.

“il traverso di quinto” l’ho fatto da primo e non mi sembra che si potesse azzerare, magari si poteva e non me ne sono accorto… 🙄

Di certo “in un ottica allargata” gli spit sulla Campia non avrebbero senso. Chi si imbrana oggi con chiodi tradizionali, si imbranerebbe lo stesso con “pochi, rarefatti spit” domani ed avrebbe comunque la possibilità di farsi la Campia in A0 o A1 dal primo passo del primo tiro all’ultimo passo dell’ultimo tiro.

La presenza di “pochi rarefatti spit” sortirebbe semmai l’effetto contrario, con un aumento esponenziale dei salitori, magari non proprio preparati ad una via come la Campia, dove non è la difficoltà che discrimina ma il muoversi in un ambiente di montagna (zoccolo da salire, pietre che muovono, ultimo tiro facile facile ma che somiglia ad un viottolo di campagna a ciottoli…..

Le soste a “prova di bomba” ci sono già, in quanto la Campia è la via di discesa in doppia più utilizzata.

[anonymous]

Concordo in parte con Antiche Sere, le soste sono più che buone e chi dichiara il contario o aveva bevuto o ha fatto un’altra via (certo che magari c’è un po’ di ruggine), la Campia come classica può anche rimanere così, è ovvio, ma non sopporto chi (a parte i primi salitori) dice che deve rimanere così, per una qualche etica campata lì tanto per fare l’intellettuale. Io mi ricordo le polemiche della spittatura di Barone Rampante, gente che gridava allo scandalo per poi cambiare idea l’anno dopo e capire che era stata aperta una delle più belle vie della parete. Ora c’è un rigurgito di posizioni “puriste” spesso per partito preso (non è certo il caso di Ajax) perchè bisogna per forza schierarsi e richiamarsi ai “padri fondatori” senza ammettere che i padri fondatori erano tutt’altra cosa. Ed allora sarebbe meglio ragionare con gli occhi di oggi, col fatto che siamo diversi dagli scalatori di una volta nel momento in cui ci alziamo al mattino, dormiamo meglio, mangiamo meglio, ci vestiamo meglio, se ciuliamo meglio non lo so, so che viviamo in generale meglio, per cui nessuna paragone è lontanamente fattibile. Cerchiamo di rimanere ai giorni nostri è non fittiziamente ancorati ad un passato che siamo pronti a dimenticare quando ci infiliamo l’imbrago Petzl che costa uno stipendio degli anni 50. Non andrei mai a spittare vie come la Campia ma non mi scandalizzerei se qualcuno lo facesse ( 👿 ah i francesi) anche in modo sistematico, non evocherei la fine dell’alpinismo (non lo ha già fatto qualcuno?) semplicemente prenderei atto dei cambiamenti, la scalerei con la stessa gioia, godrei dell’ambiente e della verticalità, ci metterei forse meno tempo ma non mi sentirei un eroe tradito rispetto a quando la feci a chiodi. Nel 1985 😮 scalai la sud della Noire e credo che ad oggi i chiodi siano più o meno quelli, non grido allo scandalo dicendo che qualche spit (siano essi due o 50, dubito che verrà mai spittata) mi defrauda della agognata valorosa conquista della vetta perchè io ero un ‘cazzuto’ e gli altri no, io l’ho fatta come era, dopo di me la faranno come sarà, e sarà sempre una meraviglia vedere i pilastri del Bianco quando spunti dalla Bifida, avere tanto cielo sulla testa e tante stelle nel bivacco; finchè il freddo pungente sarà quello e la luce del sole abbacinante , varrà la pena, con o senza spit. Vi assicuro che se le doppie di discesa fossero state a quel tempo spittate e una parte tracciata ad ometti, avrei benedetto il benefattore, specialmente nella nebbia.

Augh, ho parlato anche troppo, mi ritiro nel mio tepee a fumare il calumet, se sarà della pace non dipende solo da me. :ugeek: :ugeek:

[anonymous]

nonmitemgomai wrote:

Non andrei mai a spittare vie come la Campia ma non mi scandalizzerei se qualcuno lo facesse ( ah i francesi) anche in modo sistematico, non evocherei la fine dell’alpinismo (non lo ha già fatto qualcuno?) semplicemente prenderei atto dei cambiamenti, la scalerei con la stessa gioia, godrei dell’ambiente e della verticalità, ci metterei forse meno tempo ma non mi sentirei un eroe tradito rispetto a quando la feci a chiodi. Nel 1985 scalai la sud della Noire e credo che ad oggi i chiodi siano più o meno quelli, non grido allo scandalo dicendo che qualche spit (siano essi due o 50, dubito che verrà mai spittata) mi defraudano della agognata valorosa conquista della vetta perchè ero un cazzuto e gli altri no, io l’ho fatta come era, dopo di me la faranno come sarà

I tuoi discorsi secondo me sono più che corretti….tranne questo qua sopra, se si lasciasse che ovunque ognuno faccia il cazzo che vuole, tra trent’anni, sarà tutto uniformato ad un singolo stile….monotematico, figlio di una società che non guarda a 360°, nemmeno a 180, ma che guarda solo con i paraocchi.

Capisco che a te non freghi nulla di quello che succede in giro, da come scrivi sembra che trasudi la tua rassegnazione per il futuro che non senti tuo. Ma devi anche capire invece le esigenze mie e di chi la pensa come me, e ti assicuro che non sono uno legato maniacalmente al passato, anzi…

Sembra che per te la scalata in montagna, le vie lunghe, l’alpinismo, siano un’esperienza alla pari di un monotiro in falesia.

Bada, io in falesia ci scalo eccome e non voglio dire con questo che è più figo chi scala in montagna rispetto a chi lo fa in falesia.

E’ ovvio che tutte le cose belle, il sole, il panorama, il vento e le stelle fanno parte di una salita, che sia a spit o senza! Ma non credi che in una salita di montagna entrino in gioco ben altri fattori che rendono la stessa un’altra cosa che un semplice esercizio fisico e un gioco?? Dimmi che sto sbagliando sul tuo conto….

Con simpatia

[anonymous]

Il futuro si costruisce, non si aspetta guardando cosa succede da una finestra.

Se mai un giorno avessi un figlio o una persona che vuole avvicinarsi al mondo della montagna e della scalata mi piacerebbe aprirgli davanti agli occhi un libro pieno di capitoli, pieno di storie diverse, ricco di colori e di sfumature, e non un infinito e noioso elenco di parole accomunate dalla stessa regola…senza un inizio ne una fine.

Spero si capisca la metafora….

[anonymous]

Infatti entrano in gioco il sole, la luce, il vento, il colore, l’odore, la forma della roccia e con o senza spit ci sarà sempre l’adrenalina, la paura del volo, la ricerca della via, il dubbio di non farcela per non avere il grado o la forza fisica, non esisterà mai una Montagna tutta spittata e confezionata da supermercato, avrai sempre il tuo spazio, se non guarderai nessuno con disprezzo nessuno ti guarderà con superiorità, non spitteranno mai la Bonatti al Dru, la fessura Mummery al Grepon, i Pelerins, il Fou e le centinaia di pareti che oggi ci fanno scalare,e forse neanche l’Arete des Papillons che oggi le guide percorrono con centinaia di clienti, non si potranno spittare i ghiacciai, per cui non ti preoccupare avrai sempre il tuo terreno.Che dire allora delle scale sui crepacci del Kumbhu? E poi parlano di “by fair means”, ma questo è altro discorso. Capisco chi vuole scalare proteggendosi perchè così si diverte ma questo senza arrogarsi il diritto della tradizione, dell’eredità. Torno a ripetere: lo spit se non lo ami lo eviti e tu mi confermi di averlo fatto, bene, hai avuto ciò che cercavi e chi lo ha passato ha avuto ciò che cercava,ti ha dato fastidio che altri si cagassero dove tu non ti caghi? Se così fosse faresti torto alla tua intelligenza. Nessun appiattimento, casomai l’appiattimento è che tutti hanno le Five10 o le Miura.

[anonymous]

con o senza spit ci sarà sempre l’adrenalina, la paura del volo, la ricerca della via

anche tu scali, e sai benissimo che non è così, o per lo meno non lo è nella stessa misura.

non esisterà mai una Montagna tutta spittata e confezionata da supermercato

invece questa è proprio la mia preoccupazione

non spitteranno mai la Bonatti al Dru, la fessura Mummery al Grepon, i Pelerins, il Fou e le centinaia di pareti che oggi ci fanno scalare,e forse neanche l’Arete des Papillons che oggi le guide percorrono con centinaia di clienti

bene, e allora perchè non lasciare come sono state create anche le altre che non hai citato?

Capisco chi vuole scalare proteggendosi perchè così si diverte ma questo senza arrogarsi il diritto della tradizione, dell’eredità.

a me sembra più che altro un discorso di salvaguardia, poi magari mi sbaglio…

lo spit se non lo ami lo eviti e tu mi confermi di averlo fatto, bene, hai avuto ciò che cercavi

non è andata proprio così

ti ha dato fastidio che altri si cagassero dove tu non ti caghi?

assolutamente no, a ognuno il proprio livello, ma concorderai (almeno spero) che su una qualunque via non è che tutti devono avere la possibilità a priori di salirci no!? Sei sei in grado sali, se no vai da un’altra parte. E lo dico io che non sono affatto un “forte”.

casomai l’appiattimento è che tutti hanno le Five10 o le Miura

…e io uso le Scarpa modello Veloce…..di mezzo numero in meno del mio… ..questa magari la potevo evitare..

[anonymous]

Tutti i discorsi che stiamo qui facendo hanno di per sè una loro logica e una loro bontà, anche se magari abbiamo idee un pò diverse. Difatti, questo fatto la dice lunga sulla distinzione inevitabile che si evidenzia con gli “intransigenti” che animano gli altri topic. Come hai detto giustamente anche tu nonmitengomai, a nessuno verrà mai in mente di spittare alcuni vioni “intoccabili” che hanno fatto la “storia” dell’alpinismo. E sai perchè non lo faranno? Forse perchè nella loro condizione attuale, essi rappresentano un sogno, un limite cui ciascun scalatore o alpinista idealmente tende per completarsi o realizzarsi. Nessuno ci prova a salirle finchè non è conscio di poterci riuscire. Sarà di certo capitato a te come a me e a molti altri. Per realizzare alcune salite che avevo sognato solo sui libri, ho dovuto attendere anni, prepararmi, maturare altre esperienze e poi, una volta pronto, ho tentato. Se avessi saputo che su quelle vie erano stati messi degli spit sicuri alle soste o su certi passaggi, di certo mi sarei sentito le spalle più coperte e avrei tentato prima. Ma non sarebbe stata la stessa cosa. Ed ero perfettamente consapevole che non potevo comunque rapportarmi alle condizioni trovate in origine da Bonatti, da Harlin o da Aste, ma il discorso era molto più “personale”. Cioè ero in grado finalmente di accettare le regole del gioco scandite da chiodi tradizionali o da protezioni che avrei potuto o saputo mettere, dalla ritirata complessa, dall’ambiente schiacciante. Certo, se qualcuno avesse nel frattempo messo degli spit avrei rischiato di meno, ma la “soddisfazione” sarebbe stata eguale? La dimensione dell’avventura, per quanto dissimile a quella dei primi salitori, sarebbe stata la medesima di quella offertami dall’aiuto psicologico degli eventuali spit? No di certo!

Ora, in bassa o media quota il discorso è diverso, già solo a partire dai fattori ambientali.

Tuttavia, se ci pensi un attimo, il “succo” è più o meno simile, anche se è più facile legittimare anche solo “moralmente” che la scalata pura si è evoluta in modo velocissimo e, a differenza dell’alpinismo (quello con la “A”), si è massificata.

Se è vero che a nessuno verrebbe in mente di spittare integralmente la Jori – Bardill al Freney è altrettanto vero che è più facile che a molti venga l’idea di spittare integralmente una via di arrampicata nata clean e che ha pur occupato un suo posto nella storia della “scalata”. E’ successo a dismisura in tanti luoghi storici dell’arrampicata dove, in qualche modo arbitrario, si è deciso che quelle vie non rappresentavano più un “traguardo”. Ed è sbagliato se ci pensi, esattamente per i motivi che ti ho elencato sopra.

Era giusto dunque sollevare la questione, per evitare la banalizzazione di alcune vie che, ad esempio in Valle dell’Orco, per fama, impegno psicologico, hanno rappresentato per me e la mia generazione un traguardo! E lo sono tutt’oggi per molti. Se così non fosse e passasse una logica che “tutti devono poter salire su tutto” sarebbe la fine! Ci sarebbe chi ti dice allora legittimamente, che su una via che per te ha raprresentato o rappresenta un traguardo, è lecito mettere dei gradini di ferro perchè anche lui ha diritto di salire! Lasciando stare questa esagerazione, è vero però che lo spit stimolerebbe molti scalatori non preparati ad osare ovunque, con un solo risultato: la fine dell’essenza stessa della scalata. Questo non vuol dire che non bisogna usare il buon senso e accettare un compromesso che ci ricordi che, volenti o nolenti, siamo figli del nostro tempo. Dunque sì anche allo spit ovviamente, nel modo più ragionevole e condiviso posssibile.

Sono il primo a gioire per la possibilità di riscoprire una scalata completamente clean, soste comprese. Lo accetto come gioco seminuovo o “nuovo per noi”. Sono consapevole però del fatto che una sua estremizzazione “concettuale” è in questo momento all’80% figlia di una moda o della provinciale abitudine che abbiamo di scimmiottare i fenomeni anglo – americani e, purtroppo, solo al 20% cento figlia di un ragionamento come quello che ti appena espresso. Ed è un peccato. Poi, per qualcuno, è altresì motivo di “nuova visibilità”, che ci stà per carità…

Dunque viva il “trad” come slogan per dire “non si banalizzi totalmente l’arrampicata come è stato fatto purtroppo in molti luoghi”, lasciando però stare tutto il resto, che puzza ancora una volta come quello stereotipo che tanto faceva incazzare Motti nel periodo post Nuovo Mattino. Dovette rassegnarsi al fatto che il Nuovo Nattino era esistito solo nella sua testa e che i più non avevano capito un bel niente, cogliendo solo degli improbabili aspetti esteriori. Fu per questo che si inventò le “Antiche Sere”, ritrovando negli ultimi anni un pò di serenità ma decidendo di non scalare più. Ancora una volta la storia e stè noiose citazioni… dirà qualcuno…e vabbè allora beccatevi questo pensiero di Gian Piero.

“Dal canto mio, considero la storia come il fatto più affasscinante di tutto quanto l’agire in montagna, la possibilità meravigliosa di vivere un’avventura storica viaggiando a ritroso nel tempo e scoprendo le vicende e le persone che questa storia hanno fatto e costruito…”

[anonymous]

antiche sere wrote:

Bonsai….

“In un ottica allargata” la Campia l’ho fatta a luglio 2009 e sinceramente non rammento “cordini, cordoni, chiodacci e ciarpame vario” sui tiri.

Ciao, nel topic di apertura ho inserito un virgolettato, è uno stralcio di un intervista preso da una rivista in cui il personaggio intervistato sostiene che alcuni si sono lamentati della recente sistemazione a spit della Campia ( e qualcuno ha anche agito in anonimo rimuovendo materiale )

ma che in passato quando lui era giovane ( mi sembra di capire che abbia salito la Campia da primo di cordata a sedici anni… ) l’aveva trovata infarcita di chiodi e materiale con il tiro chiave adirittura azzerabile, su questo ha espresso nell’intervista un ragionamento in “un ottica un po’ allargata”…

Io ho ripreso il ragionamento proponendolo qui, il ciarpame era riferito al passato e serviva per sviluppare il discorso nel merito

La soluzione prospettata nell’intervista personalmente la considero condivisibile e sensata e credo che se con un po’ di sano pragmatismo venisse applicata nei luoghi piu’ frequentati dagli scalatori sarebbe già un buon passo in avanti —

[anonymous]

Secondo me invece sarebbe un bel passo indietro….poi come han già detto in tanti, a ognuno le proprie opinioni.

[anonymous]

Su numerose vie in alta montagna, specialmente quelle di particolare “richiamo storico”, è facile trovare del “ciarpame”. Questo fatto è dovuto al continuo aggiungere chiodi o protezioni fisse da parte dei ripetitori, che non si fidano di ciò che già trovano in posto e dunque aggiungono talvolta maldestramente materiale. Ora, ti dò ragione che anche il chiodo e il martello possono essere oggetto di un uso sconsiderato da parte di scalatori poco “sicuri” delle loro possibilità e non sufficientemente esperti nel valutare la solidità di una protezione. Questo accade specialmente dove vi sia una impossibilità-difficoltà nell’usare protezioni veloci. Vi sono pur delle vie dove, i chiodi, di anche 30-40 anni di età sono a prova di bomba, altre dove e sufficiente ribattere, altre ancora dove si può sostituire. Il tutto dipende molto dal litotipo e dalla morfologia della roccia. Aggiungere in modo sconsiderato “ciarpame” a una via, significa che la si è affrontata senza la giusta esperienza, ma, di principio l’uguaglianza spit=meno o niente ciarpame non può reggere più di tanto. Per farti un esempio, sulla Bonatti al Gran Capucin, preferisco trovarmi più ciarpame e comportarmi di conseguenza piuttosto che niente ciarpame e una fila di spit. Proprio perchè quella via ha una “valenza di un certo tipo” e non può essere paragonata a una via di bassa-media quota dove ha magari anche un senso sostituire il singolo chiodo in determinate situazioni con uno spit. lo spit volenti o nolenti incide sulla componente psicologica individuale. Questo è un fatto che nessuno scalatore può negare. Una “grande via” in alta montagna, sarà comunque sempre cosa diversa rispetto alla corrispettiva “più in basso”. In entrambe, potrà di certo verificarsi anche la circostanza eccezionale per cui lo spit sarà cosa buona e giusta, ma in casi limitati e dettati dalla condizione necessaria sufficiente.

Poi, in montagna, se decidessimo di mettere 5 spit su una lunghezza al posto di 10 chiodi di ciarpame, ci sarebbe sempre chi li ripianta tra uno spit e l’altro, fidati. Su terreno d’avventura, lo spit deve essere la soluzione per la “salvezza” della roccia non necessariamente della salvezza psicologica dello scalatore. Dunque sì allo spit come mezzo legittimo e di “mediazione” (sarebbe folle ripudiarlo totalmente a questo punto), ma con la massima cautela possibile su certi terreni.

[anonymous]

ajax wrote:

. lo spit volenti o nolenti incide sulla componente psicologica individuale. Questo è un fatto che nessuno scalatore può negare.

E chi lo nega? Chi negherebbe che le scarpette odierne incidono sulla componente psicologica quando affronti un placca in aderenza aperta con gli scarponi e inchiodabile? Le situazioni sono moltepici, io non nego il discorso in toto per quanto riguarda la tradizione, dico solo che non si può demonizzare lo spit per avere l’alibi alle nuove tecnologie usate in scalata, e parlo di bassa alta e media quota. Per me non esiste questa differenza, è sbagliato? Vabbè, non mi ritengo un eroe ma un debole, scalo per divertirmi e mi ingaggio proprio quando non ne posso fare a meno e mi ci trovo. La banalizzazione di cui parlate non esiste, esiste un ambito nel vostro io che non vorrebbe permettere agli altri di fare certe cose,che voi avete fatto o fareste diversamente, non c’è nulla di male, l’io fa parte dell’alpinismo, anzi ne è la base, ma di qui a voler stabilire i più puri ed i meno puri ne passa. Poichè in fondo senza che lo ammettiate c’è in voi una ricerca di qualcosa che la massa non sa fare, un tirarvi fuori per rifugiarvi in alcuni angoli ma poi quando vi volete rilassare, scalare con la fidanzata o levarvi la ruggine invernale, scalate sugli spit che altri hanno piantato, anche nei vostri angoli preferiti. Ad ogni buon conto io credo che la spittature della gran parte delle classiche non avverrà mai, come non è avvenuta da quando esiste lo spit ed avrebbe potuto esserlo dati gli anni passati. Staremo ancora qui a discutere su tre o quattro buchi sul 10% delle vie per chissà quanto.

[anonymous]

scalo per divertirmi e mi ingaggio proprio quando non ne posso fare a meno e mi ci trovo

Ecco, appunto, a te piace “di più” scalare in un certo modo, a me forse piace “di più” scalare in un’ altro. Quindi io ho il diritto quanto potresti averlo tu di difendere un certo ambito o per lo meno di pretendere che non vengano modificati certi itinerari nati in un determinato modo….e questa è ancora un’altra cosa che parlare degli scarponi invece che delle scarpette. Secondo me.

esiste un ambito nel vostro io che non vorrebbe permettere agli altri di fare certe cose,che voi avete fatto o fareste diversamente, non c’è nulla di male, l’io fa parte dell’alpinismo, anzi ne è la base, ma di qui a voler stabilire i più puri ed i meno puri ne passa.

Per conto mio qua dici solo cattiverie…che mi offendono.

Staremo ancora qui a discutere su tre o quattro buchi sul 10% delle vie per chissà quanto.

Se fosse solo il 10% io mi incazzerei molto di più… 😈

[anonymous]

Liviell wrote:

pretendere che non vengano modificati certi itinerari nati in un determinato modo….e questa è ancora un’altra cosa che parlare degli scarponi invece che delle scarpette. Secondo me.

Ah si? E per quale motivo se non il fatto che le scarpette ti convengono? Qui non è il caso di offendere nessuno e non è mia intenzione, ma solo di guardarsi allo specchio, ti ripeto: che fastidio reca a te personalmente una fila di spit (estetica?) se non li usi? Scalando non dovresti neanche vederli e proseguire sulla tua strada con i tuoi friends, ammettilo dai, ti girano gli zebbedei nel vedere che qualcuno meno coraggioso salga quella via. Ripeto non c’è nulla di male ma va detto, tutto qua, altrimenti non si esce veramente dalla palude delle ipocrisie. Tu stesso hai detto di aver fatto la Perino-Girodo-Bonino per verificare il senso o meno degli spit, domanda:perchè non l’hai percorsa prima della spittatura? Non ti interessava? Hai dovuto aspettare il momento posteriore per poi criticare negativamente? Si potrebbe dire che l’interesse ti è venuto dopo che l’avevano spittata (obiettivo dunque raggiunto per gli spittatori) mentre prima magari non la consideravi neppure. Allora caro Liviell scala e lascia scalare, se ci sono gli spit dove non vorresti ‘non ti curar di lor ma guarda e passa’ (senza moschettonare), è solo ferro , come del resto i chiodi, e ti divertirai anche di più. Parli, insieme ad altri, di mediare spittando le soste, va bene ma perchè la mediazione non può essere le soste + 2-3 spit per tiro, ad esempio? Come vedi le ipotesi sono molteplici compreso il discorso della quota, media, bassa , mezza falesia, mezza montagna, ecc…

[anonymous]

la mediazione può essere certamente anche qualche spit per tiro, ma solo dove non ci si può proteggere diversamente oppure in sostituzione di chiodi che non possono essere rimpiazzati. Altrimenti spiegami i motivi per cui andrebbero messi… Poi non puoi dire “che differenza c’è tra uno spit e un chiodo?” 🙄 🙄

Se poi partiamo dal principio “che fastidio ti dà lo spit”, allora ti miglioro una presa che tu tieni “nature” ma io magari no, oppure ti metto un gradinetto di ferro per il piede tanto tu lo salti.

La “mediazione”, come la chiamiamo, deve essere sì l’accettazione dello spit, ma regolata dal buon senso, proprio perchè lo spit è comunque un “abuso” sulla roccia, dunque, quando se ne può fare a meno lo si fà. Potrei andare sul primo tiro di Sole Nascente a mettere una fila di spit, per facilitare libera e artificiale, ma secondo tè sarebbe la stessa cosa?

In questo discorso sulla componente psicologica della protezione, non ci si può nascondere sempre dietro alla ipotetica contraddizione delle innovazioni tecnologiche, che comporta l’evoluzione dell’alpinismo/scalata, mi sembra ovvio! Ci si deve rapportare alla situazione reale tenendo conto che gli eroi degli scarponi spesso e volentieri utilizzavano vari espedienti per passare (come era logico che fosse)! Oggi abbiamo, i friend, le scarpette, le corde migliori e allora facciamo almeno in modo di non banalizzare ancor di più la scalata con file di spit quando possono essere evitate.

[anonymous]

Sai ajax i tuoi discorsi sono comprensibili, l’unica cosa che non condivido è andare a togliere degli spit (pochi tanti dove e come non importa un fico secco!!) che tu stesso avevi messo, perchè vuol dire CANCELLARE E RINNEGARE la tua stessa storia e la tua stessa crescita che in quel momento era così!!!

Penso che si deve guardare al FUTURO: se ora pensi giusto che si deve salire in una certa maniera , apri nuove vie con la nuova tua filosofia, ma non rinnegare il tuo momento storico in cui hai preso in mano il perforatore credendo di mettere protezioni giuste!!! Fa parte della tua storia!!

E così per altri..

Nella vita una persona non puoi andare indietro nel tempo a cancellare cose che magari oggi non farebbe più e che magari se ne è in seguito pentito, cerca di non pensarci ma non può cancellare i fatti con la macchina del tempo

Ora la tua esperienza ti dice così , prendi dal passato gli esempi che ora sposi meglio e applica quei stili per il FUTURO.

Ma cancellare il passato io non lo troverei eticamente corretto nei confronti di me stesso prima di tutto e poi degli altri!!

Con simpatia

[anonymous]

ajax wrote:

Se poi partiamo dal principio “che fastidio ti dà lo spit”, allora ti miglioro una presa che tu tieni “nature” ma io magari no, oppure ti metto un gradinetto di ferro per il piede tanto tu lo salti.

un po’ tirato per la giacca come esempio…

[anonymous]

davidet76 wrote:

Sai ajax i tuoi discorsi sono comprensibili, l’unica cosa che non condivido è andare a togliere degli spit (pochi tanti dove e come non importa un fico secco!!) che tu stesso avevi messo, perchè vuol dire CANCELLARE E RINNEGARE la tua stessa storia e la tua stessa crescita che in quel momento era così!!!

Penso che si deve guardare al FUTURO: se ora pensi giusto che si deve salire in una certa maniera , apri nuove vie con la nuova tua filosofia, ma non rinnegare il tuo momento storico in cui hai preso in mano il perforatore credendo di mettere protezioni giuste!!! Fa parte della tua storia!!

E così per altri..

Nella vita una persona non puoi andare indietro nel tempo a cancellare cose che magari oggi non farebbe più e che magari se ne è in seguito pentito, cerca di non pensarci ma non può cancellare i fatti con la macchina del tempo

Ora la tua esperienza ti dice così , prendi dal passato gli esempi che ora sposi meglio e applica quei stili per il FUTURO.

Ma cancellare il passato io non lo troverei eticamente corretto nei confronti di me stesso prima di tutto e poi degli altri!!

Con simpatia

Caro davide76, gli spit che ho tolto riguardano solo due vie, riguardo alle quali non ero così convinto neanche allora del possibile riattrezzamento. Lo feci con altre due persone e dunque rispose anche a un confronto democratico d’idee. Oggi entrambii gli amici non scalano più. questo non giustifica il fatto che allora decisi di metterli, rimurginandoci sopra negli anni seguenti. Però ad oggi, ho tolto in tutto tredici spit su circa i 500 che ho messo e dunque non sono di certo un “pentito della tradizione” , non rinnegando nulla. Per di più gli ultimi tre di passaggio, su una via semi-trad, li ho messi l’altra settimana 😮 😮. Molti altri posso averne messi di sbagliati, ma secondo la mia sensibilità lo sono di meno. Sono comunque pronto al dialogo in merito con chiunque. Come vedi non sono un tradebano sospetto

[anonymous]

nonmitemgomai wrote:

un po’ tirato per la giacca come esempio…

altro che…ma rende l’idea sul “diritto” ….

[anonymous]

che fastidio reca a te personalmente una fila di spit (estetica?) se non li usi? Scalando non dovresti neanche vederli e proseguire sulla tua strada con i tuoi friends, ammettilo dai, ti girano gli zebbedei nel vedere che qualcuno meno coraggioso salga quella via.

E invece mi danno fastidio eccome! E come faccio a non vederli!?! Gli spit, in questo caso, modificano le regole e i criteri di salita, in modo irreversibile!! Se mi trovo su un tiro dove ad un certo punto non riesco a passare, cercherò di ingegnarmi per proteggermi in modo tale da cercare di passare lo stesso, se non riesco torno a casa e se vorrò ci ritornero un’altra volta, magari più allenato. Punto e basta, semplicissimo.

Se nello stesso punto non riesco a passare e c’è un bello spittino, lo posso tirare e voilà, passo. Bene, questo mi sembra una soluzione a dir poco sbagliatissima, che ammazza l’alpinismo (come avevo già detto un tempo)….poi chi ha orecchie per intendere intenda. Una soluzione che non crea, ma disfa.

Non ti sembra più corretto che se non passi torni a casa? Perchè tutti devono potere tutto, ad ogni costo!?!?! La montagna non può essere per tutti…

Qua non è questione di coraggio, è questione che se ne hai passi, se non torni a casa, mi sembra limpida come l’acqua la morale!!

Se io scalo e mi alleno, non acquisto coraggio, acquisto tecnica e forza, che mi permetterà di migliorare e di realizzare i miei sogni.

Tu stesso hai detto di aver fatto la Perino-Girodo-Bonino per verificare il senso o meno degli spit, domanda:perchè non l’hai percorsa prima della spittatura? Non ti interessava? Hai dovuto aspettare il momento posteriore per poi criticare negativamente? Si potrebbe dire che l’interesse ti è venuto dopo che l’avevano spittata (obiettivo dunque raggiunto per gli spittatori) mentre prima magari non la consideravi neppure.

Qui sbagli perchè non sai.

Era da tempo che volevo ripeterla, ci avevo anche provato una volta, ma il brutto tempo ci fa fatto desistere. Per motivi puramente dettati dal caso non ci ero più tornato. Poi un bel giorno la spittano….e ci sono stati fior fior di discussioni proprio su gulliver (ma nella versione vecchia).

Non volevo più ripeterla, poi un giorno mi son detto che volevo proprio vedere di persona se poteva esserci un senso a quello che era stato fatto, proprio per capire se quelli che la pensano come te non avessero poi tutti i torti…e invece come vedi continuo a pensarlo tutt’ora.

ma perchè la mediazione non può essere le soste + 2-3 spit per tiro, ad esempio?

Semplicemente perchè gli spit sul tiro modificano radicalmente e inequivocabilmente l’impegno e la vera essenza di quella salita, che è proprio la cosa che si vuole preservare. Le soste invece secondo me sono una buona mediazione perchè li ci stai, fermo, fai manovre, recuperi, assicuri, fumi, mangi…ecc ecc. La sosta deve tenere, non serve a un caxxo fare l’ 8a se poi la sosta non ti tiene. Come non serve a un caxxo fare l’8a se poi nel passo duro c’hai lo spittino che ti porge la manina… (ovviamente sto enfatizzando a manetta).

Ribadisco, tutti i miei discorsi sono riferiti al tema specifico, non applicabili a temi diversi come la falesia o altri settori.

[anonymous]

Liviell wrote:

che fastidio reca a te personalmente una fila di spit (estetica?) se non li usi? Scalando non dovresti neanche vederli e proseguire sulla tua strada con i tuoi friends, ammettilo dai, ti girano gli zebbedei nel vedere che qualcuno meno coraggioso salga quella via.

E invece mi danno fastidio eccome! E come faccio a non vederli!?! Gli spit, in questo caso, modificano le regole e i criteri di salita, in modo irreversibile!! Se mi trovo su un tiro dove ad un certo punto non riesco a passare, cercherò di ingegnarmi per proteggermi in modo tale da cercare di passare lo stesso, se non riesco torno a casa e se vorrò ci ritornero un’altra volta, magari più allenato. Punto e basta, semplicissimo.

Se nello stesso punto non riesco a passare e c’è un bello spittino, lo posso tirare e voilà, passo. Bene, questo mi sembra una soluzione a dir poco sbagliatissima, che ammazza l’alpinismo (come avevo già detto un tempo)….poi chi ha orecchie per intendere intenda. Una soluzione che non crea, ma disfa.

Non ti sembra più corretto che se non passi torni a casa? Perchè tutti devono potere tutto, ad ogni costo!?!?! La montagna non può essere per tutti…

Qua non è questione di coraggio, è questione che se ne hai passi, se non torni a casa, mi sembra limpida come l’acqua la morale!!

Se io scalo e mi alleno, non acquisto coraggio, acquisto tecnica e forza, che mi permetterà di migliorare e di realizzare i miei sogni.

Tu stesso hai detto di aver fatto la Perino-Girodo-Bonino per verificare il senso o meno degli spit, domanda:perchè non l’hai percorsa prima della spittatura? Non ti interessava? Hai dovuto aspettare il momento posteriore per poi criticare negativamente? Si potrebbe dire che l’interesse ti è venuto dopo che l’avevano spittata (obiettivo dunque raggiunto per gli spittatori) mentre prima magari non la consideravi neppure.

Qui sbagli perchè non sai.

Era da tempo che volevo ripeterla, ci avevo anche provato una volta, ma il brutto tempo ci fa fatto desistere. Per motivi puramente dettati dal caso non ci ero più tornato. Poi un bel giorno la spittano….e ci sono stati fior fior di discussioni proprio su gulliver (ma nella versione vecchia).

Non volevo più ripeterla, poi un giorno mi son detto che volevo proprio vedere di persona se poteva esserci un senso a quello che era stato fatto, proprio per capire se quelli che la pensano come te non avessero poi tutti i torti…e invece come vedi continuo a pensarlo tutt’ora.

ma perchè la mediazione non può essere le soste + 2-3 spit per tiro, ad esempio?

Semplicemente perchè gli spit sul tiro modificano radicalmente e inequivocabilmente l’impegno e la vera essenza di quella salita, che è proprio la cosa che si vuole preservare. Le soste invece secondo me sono una buona mediazione perchè li ci stai, fermo, fai manovre, recuperi, assicuri, fumi, mangi…ecc ecc. La sosta deve tenere, non serve a un caxxo fare l’ 8a se poi la sosta non ti tiene. Come non serve a un caxxo fare l’8a se poi nel passo duro c’hai lo spittino che ti porge la manina… (ovviamente sto enfatizzando a manetta).

Ribadisco, tutti i miei discorsi sono riferiti al tema specifico, non applicabili a temi diversi come la falesia o altri settori.

amen!

[anonymous]

Liviell wrote:

che fastidio reca a te personalmente una fila di spit (estetica?) se non li usi? Scalando non dovresti neanche vederli e proseguire sulla tua strada con i tuoi friends, ammettilo dai, ti girano gli zebbedei nel vedere che qualcuno meno coraggioso salga quella via. Ripeto non c’è nulla di male ma va detto, tutto qua, altrimenti non si esce veramente dalla palude delle ipocrisie. Tu stesso hai detto di aver fatto la Perino-Girodo-Bonino per verificare il senso o meno degli spit, domanda:perchè non l’hai percorsa prima della spittatura? Non ti interessava? Hai dovuto aspettare il momento posteriore per poi criticare negativamente? Si potrebbe dire che l’interesse ti è venuto dopo che l’avevano spittata (obiettivo dunque raggiunto per gli spittatori) mentre prima magari non la consideravi neppure.

senza offesa, ma tu sei pazzo!

Davvero, guardati tu allo specchio e cambia sport, non voglio dire che non hai capito nulla della montagna perché sarebbe un errore, tu stai cercando di uccidere l’andare per monti.

Perdonami il modo di fare un po’ tagliente e non di certo simpatico, ma un’affermazione del genere non la posso neanche sentire, e non mi metto neanche a discutere su questo livello, cosa che consigli anche agli altri.

[anonymous]

perdonatemi, ma non sono bravo a “quotare”.

Ovviamente il discorso è relativo a nonmitengomai, non di liviell, non so come cambiarlo

[anonymous]

ajax wrote:

Caro davide76, gli spit che ho tolto riguardano solo due vie, riguardo alle quali non ero così convinto neanche allora del possibile riattrezzamento. Lo feci con altre due persone e dunque rispose anche a un confronto democratico d’idee. Oggi entrambii gli amici non scalano più. questo non giustifica il fatto che allora decisi di metterli, rimurginandoci sopra negli anni seguenti. Però ad oggi, ho tolto in tutto tredici spit su circa i 500 che ho messo e dunque non sono di certo un “pentito della tradizione” , non rinnegando nulla. Per di più gli ultimi tre di passaggio, su una via semi-trad, li ho messi l’altra settimana 😮 😮. Molti altri posso averne messi di sbagliati, ma secondo la mia sensibilità lo sono di meno. Sono comunque pronto al dialogo in merito con chiunque. Come vedi non sono un tradebano sospetto

Una risposta ad una parete che si trova nelle Isole Lofoten con lo stesso nome, mi chiedo se ci sia un collegamento tra le due parete? La via è stata “riattrezzata” da Ajax ed è stata trasformata in un’eccelente e “propedeutica” via in stile ….. (newtrad, oldtrad, trad…? ) L’arrampicata non è mai estrema, presenta alcuni bei movimenti ed è facile proteggersi bene con nut e friends. Eravamo, io e Miss Wonder, soli sulla parete…

[img]http://album.spinphys.org/fuori/s1_01.jpg[/img]

[img]http://album.spinphys.org/fuori/s1_02.jpg[/img]

[img]http://album.spinphys.org/fuori/s1_03.jpg[/img]

[img]http://album.spinphys.org/fuori/s1_04.jpg[/img]

[img]http://album.spinphys.org/fuori/s1_05.jpg[/img]

[img]http://album.spinphys.org/fuori/s1_06.jpg[/img]

[anonymous]

stambecco wrote:

senza offesa, ma tu sei pazzo!

Davvero, guardati tu allo specchio e cambia sport, non voglio dire che non hai capito nulla della montagna perché sarebbe un errore, tu stai cercando di uccidere l’andare per monti.

Perdonami il modo di fare un po’ tagliente e non di certo simpatico, ma un’affermazione del genere non la posso neanche sentire, e non mi metto neanche a discutere su questo livello, cosa che consigli anche agli altri.

Comprati una corda di canapa e poi parli, ma occhio alle corna! 😆 😆 😆

[anonymous]

e anche sulla sintassi non vai forte…. (come io non vado forte sulle “quote”)

cosa vuoi dirmi?

[anonymous]

x liviell .. sono d’accordo su praticamente tutto.. però onesta intellettuale vorrebbe ( io sono comunque per tenere le soste in generale per le ragioni che tu dici ) che il discorso che fai sull’8a si applichi anche alle soste.. un conto è salire un 8a o anche un 4c con una sosta a spit bella solida anche 20 metri sotto e un conto è sapere che in sosta ci sono due friendini delle balle… sulla psiche e sulla testa di chi sale contano quasi quanto sapere che se non passi hai eventualmente li a portata di mano uno spit sul passaggio duro.. Io sono molto più scarso dei vostri discorsi ma ci tengo alla coerenza del discorso.. Ergo diciamo che la sosta è un onorevole compromesso perchè non cambia il valore tecnico della salita.. ma se nella tecnica ci si mette la testa e la psiche e la capacità di gestire il tutto allora un sosta solida conta… cosi come conta su una via lunga sapere che puoi tornare giù con 10 comode doppie su soste con catena o sapere che dovrai attrazzarle su roba non sempre affidabilissima… perdendoci molto più tempo..

[anonymous]

Hai colto Christian, anche se furono aggiunti in seguito due spit sulle fessure non certo da me, che li avevo messi al posto esattamente dei vecchi chiodi. Con liviell ho poi schiodato perchè ritenevo fosse giusto così e sul “perchè”, ho già ampiamente esposto… andate a farla e capirete la “bellezza” della scalata clean

[anonymous]

pastore wrote:

x liviell .. sono d’accordo su praticamente tutto.. però onesta intellettuale vorrebbe ( io sono comunque per tenere le soste in generale per le ragioni che tu dici ) che il discorso che fai sull’8a si applichi anche alle soste.. un conto è salire un 8a o anche un 4c con una sosta a spit bella solida anche 20 metri sotto e un conto è sapere che in sosta ci sono due friendini delle balle… sulla psiche e sulla testa di chi sale contano quasi quanto sapere che se non passi hai eventualmente li a portata di mano uno spit sul passaggio duro.. Io sono molto più scarso dei vostri discorsi ma ci tengo alla coerenza del discorso.. Ergo diciamo che la sosta è un onorevole compromesso perchè non cambia il valore tecnico della salita.. ma se nella tecnica ci si mette la testa e la psiche e la capacità di gestire il tutto allora un sosta solida conta… cosi come conta su una via lunga sapere che puoi tornare giù con 10 comode doppie su soste con catena o sapere che dovrai attrazzarle su roba non sempre affidabilissima… perdendoci molto più tempo..

Ma infatti siamo seri, non attacchiamoci al discorso delle soste a spit, che addirittura i più trad come stambecco e gnerrone giustamente legittimano. Se poi vi è la possibilità di scendere a piedi o su piante e non le si vuole mettere va bene così. Tuttavia il dibattito nato ricordo dalla questione del Diedro Atomico e poi continuata su Rattle snake non ha mai riguardato gli ancoraggi di fermata. Il problema è relativo alle fessure e al fatto che siano lasciate proteggibili in caso di riattrezzamento di vecchi itinerari. Tant’è che io credetti di fare cosa buona e giusta lasciando le fessure clean e sostituendo 5 chiodi con altrettanti 5 spit su Gandalf. Questo era il parametro usato nei riattrezzamenti. Ho aggiustato il tiro nel tempo sulla legittimità o no dello spit al posto del chiodo, perchè per quanto mi riguarda il problema non è mai stato relativo alle fessure, tranne in alcuni casi dove, per morfologia della roccia e brevità degli itinerari, lo spit poteva avere anche lì un senso per il “recupero” (ma su questo sto ancora riflettendo).

Non avevo però considerato che quegli stessi chiodi sostituiti potevano essere tutti rimossi, perchè, con un pò di mestiere, ogni tratto era praticamente proteggibile (soprattutto oggi con gli ultimissimi mezzi). Questo è l'”errore”…su altri itinerari a Sea penso invece che l’aggiunta di uno spit abbia fatto bene alla salvezza della via, senza snaturarne l’impegno globale.

Anche sul Nanchez Maurizio scrisse che tutta la via poteva essere fatta con le sole protezioni tradizionali (rimuovendo spit e chiodi in posto)…eppure giustamente all’epoca pensò che due spit valessero ben la via…poi si può cambiare idea.

[anonymous]

Hai perfettamente ragione Pastore, ma infatti si parla di compromesso proprio perchè una e l’altra parte devono cedere qualcosa…

Comunque la morale della favola è che chi la pensa come me è molto più disposto a creare una situazione di quieto vivere per entrambe le parti rispetto “all’altra sponda” (non vuole essere offensivo il termine).

Mi sembra che stiamo solo chiedendo di avere degli spazi “intatti”, non chiediamo di rivoluzionare un bel niente.

Inoltre, visto che le vie classiche più o meno trad (o come cacchio vogliamo chiamarle) sono la larga minoranza, sarebbe anche l’ora che i pro-spit-ovunque si mettessero l’anima in pace e andassero a scalare sui milioni di vie attrezzate secondo i loro criteri.

Peace and love

[anonymous]

Liviell wrote:

Hai perfettamente ragione Pastore, ma infatti si parla di compromesso proprio perchè una e l’altra parte devono cedere qualcosa…

Comunque la morale della favola è che chi la pensa come me è molto più disposto a creare una situazione di quieto vivere per entrambe le parti rispetto “all’altra sponda” (non vuole essere offensivo il termine).

Mi sembra che stiamo solo chiedendo di avere degli spazi “intatti”, non chiediamo di rivoluzionare un bel niente.

Inoltre, visto che le vie classiche più o meno trad (o come cacchio vogliamo chiamarle) sono la larga minoranza, sarebbe anche l’ora che i pro-spit-ovunque si mettessero l’anima in pace e andassero a scalare sui milioni di vie attrezzate secondo i loro criteri.

Peace and love

quoto!

[anonymous]

stambeccone non risponder più a certe minchiate…il nickname dice tutto ..nonmitengomai.. vuole fare quello spiritoso un pò brillante….ridicolo…

[anonymous]

infatti ho sugggerito non solo di non rispondergli, ma di sedarlo: è pazzo! Se gli dici che polimagò ha un traverso pericoloso parte e va a spittarlo!!! Sai, ci si potrebbe far male.

[anonymous]

il problema è che non riusciamo a far comprendere pienamente il senso del discorso, che verte sostanzialmente su alcuni punti che si possono anche rivoltare e/o tradurre:

chi l’ha detto che la scalata clean non è “anche” plaisir?

chi l’ha detto che l’unica alternativa è saltare/ignorare gli spit invece di promuovere un’idea di “sicurezza” che sia legata anche all’uso dei friend, preservando laddove è palesemente inutile la trapanatura della roccia?

E’ sacrosanto cogliere o far cogliere anche ai neofiti la differenza tra spit e protezione veloce, affinchè si ingeneri una cultura “anche” del rispetto; il che non vuol dire demonizzare totalmente lo spit, ma collocarlo nelle corrette realtà, lasciando aperto sulla “linea di confine d’utilizzo” un margine di discussione civile e di buon senso. E’ sacrosanto che si capisca che, come in certi luoghi si devono rispettare delle regole dettate dalle peculiarità storico – paesaggistiche (e che dal buon senso comune sono condivise), così’ certi particolari terreni, oltretutto minoritari nella realtà dell’arrampicata, debbano essere preservati dall’introduzione di una cultura da falesia.

Solo attraverso la lettura della nostra storia arrampicatoria, che è un miscuglio di contaminazioni impiantate su una base tradizionale, si potrà arrivare ad instaurare un dibattito costruttivo e non dettato da schiodature anonimo-dimostrative o da richiodature ottuse o di ripicca.

[anonymous]

Per tentare di fare un discorso semi-serio, un grosso problema è la cultura, ma soprattutto la non cultura. L’altro problema è quello del “voglio tutto subito”. Problemi, atteggiamenti che vengono subdolamente camuffati dal grande paravento della “sicurezza”.

Ribadisco un concetto già diverse volte espresso da me e da altri su questo forum: il fatto che uno non faccia/non possa/non voglia fare una via perché troppo difficile, pericolosa, improtetta, improteggibile è un problema SUO! Nessuno gli ha detto che DEVE farla. Se VUOLE farla, cosa giusta, deve valutare se è in grado di farla. Dopo di ché va e ci prova, si ingaggia, rischia, valuta, passa o eventualmente non passa. E se non passa magari vola, magari vola lungo, magari si fa anche male. O magari si prepara troppo e la trova facilissima e priva di impegno, cosa che succede. Questa serie di possibilità, che ogni scalatore di medio livello e media eserienza ha provato almeno una volta nella vita, fa parte della propria cultura e della propria esperienza. E siccome l’offerta di mercato (per chiamarla così) è pressoché infinita, man mano che acquisisce esperienza, questa (unita a qualche flebile passaggio di elettricità fra i neuroni) DOVREBBE indurlo a seguire quelle che sono le sue preferenze in fatto di grado, roccia, stile. Quindi a far capire che se odio la chiodatura seriale è bene che scelga delle pareti-falesie di un certo tipo, se odio (o se mi cago sotto) i lunghi runout obbligati, non è il caso di andare in Wenden o anche a Ceuse. Se amo le placche oceaniche andrò in val di mello o in eldorado, se amo gli strapiomboni assurdi c’è kalimnos. E se voglio scalare “plaisir” solo a spit (sia falesia che vie) c’è di tutto, dallo spigolo nord del badile a silbergeier! Praticamente il 98% delle falesie e il 50% delle vie lunghe è così. Ma meglio ancora a sperimentare diverse cose per poter poi scegliere meglio anche relativamente ai diversi periodi della vita, perché i desideri cambiano e le aspirazioni anche. Questo accade spesso in seguito a letture, serate di vari personaggi, ravanate su internet, discussioni con gli amici e conoscenti.

Tutto ciò porta alla formazione di ciò che potremmo chiamare “bagaglio culturale”, ottimo punto di partenza per discussioni e anche incazzature per prese di posizione etc etc.

ma una volta che uno ha raggiunto un minimo di bagaglio, capisce tre cose:

-non si scavano le prese

-non si toccano vie di altri (con le dovute eccezioni che su questo forum si propongono più spesso del previsto, ma è un bene!)

-prima di mettere uno spit, ovunque questo sia, bisogna pensarci non una, non tre, ma 100 volte

Da queste semplici tre regolette già si dovrebbe desumere un certo tipo di atteggiamento che, per tornare sulla terra, porta a non spittare sulle vie classiche o per addomesticare passaggi.

Unite ad altri colollari del tipo:

le fessure (o le zono proteggibili con protezioni veloci) non si spittano

sopra le cenge, soprattutto in falesia, si spitta corto

e altre cose del genere (dettate poi dal buon senso) io penso che si potrebbe arrivare a poter

a-non fare più cazzate

b-avere una base “culturale” per poter porre rimedio a certe cazzate

poi, come nel caso di rattle snake, per citarne uno a caso, ben venga il dibattito, anzi, è stato un bene collettivo al di la delle incazzature momentanee (a proposito, è ancora schiodata?). Certo, se uno nel dibattito mi propone di spittarla in maniera seriale, gli chiedo cortesemente di schiaffeggiarsi da solo perché non ho tempo da perdere

NB, io non sono per niente d’accordo sul fatto che lo spit uccida l’avventura, basti andare in wenden per rendersene conto! Però in Orco, come in Sea o altri posti, la roccia è ben diversa!

NB2. ci sono scalate “trad” che sono veramente molto più plaisir di altre spittate a due metri!!!

[anonymous]

stambecco sei stato troppo chiaro …ma come la mettiamo con le corde in nylon e le scarpette super grippanti?

uccidono il grado e l’avventura?

[anonymous]

…purtroppo non è detto che una persona, una volta che ha acquisito un bagaglio culturale tale da poter valutare certe cose, non produca azioni dettate dalla pura e lurida “richiesta di mercato”.

“Dai dai! Qui bisogna che facciamo qualcosa. Facciamo così: spittiamo la tua via e poi questa..e questa…e anche questa. Così vengono a ripeterle!?! …sai che figata!? Poi così ci facciamo anche l’articolo su Alpidoc!”

Questo è il livello culturale che ci ritroviamo ad avere. 😯 🙄 Il fatto è che coloro che fanno questi discorsi sono personaggi dal “bagaglio culturale” notevole.

Percarità, mica tutti son così….ma purtroppo ultimamente capita che siano personaggi molto influenti e con il “potere” di prender decisioni.

Non credete che invece sarebbe meglio fare un’altro tipo di “promozione”?? …perchè se questo è progresso…allora io sono il mago Merlino…. 🙄 🙄

[anonymous]

straquoto stambecco

[anonymous]

Liviell wrote:

Secondo me invece sarebbe un bel passo indietro….poi come han già detto in tanti, a ognuno le proprie opinioni.

Per forza, è una discussione basata sulle opinioni

[anonymous]

Bisogna però anche saper riconoscere che il “vento” in vent’anni cambia. Ciascuno di noi “pro fessure clean” con una storia alle spalle diversa, può oggi fare comunella d’intenti e fare la “voce un pò più grossa”, perchè una serie d’eventi hanno reso possibile, anche in modo traumatico, l’aprire in modo allargato la discussione.

Nei primissimi anni novanta la Valle dell’Orco non beneficiava certo della ventata di fama che negli anni ottanta era seguita al Nuovo Mattino o (Post Nuovo Mattino). Quando mi recavo al Sergent o al Caporal si respirava una sorta di desolazione se non di abbandono totale, assai stridente ripetto al ricordo gioioso delle tende puntualmente piazzate a Ceresole nei week-end, non solo dagli italiani. Lo stesso succedeva ad un altro luogo a me caro come il vallone di Sea, dove la morte di Grassi creò un vero vuoto di frequentazione di quasi dieci anni. Allora era impensabile parlare di “riserve indiane”, altro che! Se in Valle Orco a marcire o a sfilarsi erano chiodi o soste, in Sea era la vegetazione a riprendersi il sopravvento. Pensare di vedere la “fine” del luogo delle “Antiche Sere” di Motti del “Sogno” di Gian Carlo o del misterioso “tesoro nascosto” di Meneghin faceva stringere il cuore, così come vedere gli stessi cordoni alle soste su alcune vie della Valle Orco, che già avevo visto nei primi anni ottanta quando vi avevo messo piede. I “forti” protagonisti della stagione rampante di quei luoghi erano lontani e, alcuni di loro, scoprivano che il “futuro” era mettere spit dal basso con il trapano in nuovi luoghi che facevano tendenza. In Valle Orco ci pensò Motto (in modo però “rigoroso” e sul difficile). Bastò tuttavia quel fatto a instaurare la convinzione che gli spit alle soste e qualche protezione fissa sui tiri al Sergent, avrebbe fatto riscoprire le vie che avevano “fatto la storia”. Certo, le guide che (badavano ad altri obbiettivi) sbagliarono a metterli anche nelle fessure. Maurizio ed altri fecero un’opera diversa, ma misero pur sempre gli spit. Fu lo spit, volenti o nolenti, sbagliato o giusto che fosse, a riportare l’attenzione nella “mitica” Valle, ed il suo eccesso, vero o presunto, a farci essere qua oggi a difendere trad e riserva. Sfido chiunque a dire il contrario. A Sea, luogo tradizionalmente meno appetibile dell’Orco, vigeva l’abbandono. Posso dire che, per almeno sei anni dalla morte di Grassi e forte del fatto che vi abitavo pressochè sotto, fui l’unico a continuare a scalarvi in modo sistematico. Ripetevo tutte le vie, corte o lunghe che fossero, belle o brutte, cambiavo i cordoni e sostituivo qualche chiodo ma spit nessuno, non me la sentivo proprio. Scrivevo e scrivevo monografie sulla storia e sull’importanza del luogo, ma il risultato era sempre lo stesso: una lotta impari contro la vegetazione. Ci pensò il Bonfanti, forse più legittimato dal fatto che di Grassi era stato socio, e creò Titanic, una via con spittatura degna della Sbarua. E fu un successo tale che la traccia d’avvicinamento allo Specchio si creò in sole due stagioni. Dunque, ritenuto obsoleto e reducista dagli amici, decisi che soste e solo qualche spit sui tiri sarebbe stata la via. I fatti mi hanno dato ragione. Così come in Valle Orco hanno dato ragione negli anni novanta allo spit. Il problema che è seguito è stato il rischio di un’esagerazione in senso opposto, tant’è che già dalla fine del millennio, il Sergent rischiava di assumere i connotati della “falesia”, e qualche spit sulle fessure nelle classiche era proprio inutile! A Sea il processo fu diverso perchè, mentre io mettevo 5 spit su 200 metri di Antiche Sere o 1 su l’Addio, qualcuno “blindava” Seta di Venere, oppure congiungeva tiri già esistenti cambiando il nome alle vie (tra l’altro con enorme successo di pubblico tra i forti, molti dei quali oggi sono qui a fare i paladini del trad!). A ciò si aggiunga la nascita di altre vie non completamente originali, tutte a spit, belle per carità, ma rispondenti all’etica di cui tanto oggi ci riempiamo la bocca? Ultima, in ordine di tempo, la fila di spit che ho visto comparire l’altro ieri allo Specchio e che, a giudicare dalle possibilità logiche di continuazione, potrebbe addirittura rimanere il primo monotiro dello Specchio. Rinnegare il passato caro nonmitengomai? Ci mancherebbe, perchè, io, non ho mai stravolto vie originali né le ho spittate in modo tale da far assumere alla struttura i connotati di una falesia. Processato o pentito per quei pochi spit allora? Va bene, ma ci si guardi attorno scoprendo quello che succede, si consideri la storia evolutiva degli stessi punti di riferimento nella discussione oggi in Orco. Si considerino le azioni nel loro tempo, perchè, sennò, è facile oggi gridare al trad più purista “approdando nella storia” a cose fatte. Questo ingenera solo il sospetto di mode passeggere e non la volontà di conservare, in modo inequivocabilmente “mediato”, una parte di quelle rocce che hanno fatto la storia dell’arrampicata. Viceversa saremo solo degli egoisti come qualcuno in modo erroneo vuole far credere.

[anonymous]

ajax wrote:

Su numerose vie in alta montagna, specialmente quelle di particolare “richiamo storico”, è facile trovare del “ciarpame”. Questo fatto è dovuto al continuo aggiungere chiodi o protezioni fisse da parte dei ripetitori, che non si fidano di ciò che già trovano in posto e dunque aggiungono talvolta maldestramente materiale.

Si’ ma il punto è un altro :

Non il fatto che il ciarpame sia presente e che sia stato utilizzato nel corso degli anni

bensi’ :

Che nel valutare una via di particolare “richiamo storico” da parte di chi si schiera contro qualsiasi aggiornamento che abbia a che fare con un perforatore e dei tasselli, questo fatto venga totalmente ignorato

ajax wrote:

Aggiungere in modo sconsiderato “ciarpame” a una via, significa che la si è affrontata senza la giusta esperienza, ma, di principio l’uguaglianza spit=meno o niente ciarpame non può reggere più di tanto.

Tu giudichi il fatto di aggiungere o meno materiale ( .. o ciarpame, dipende dai punti di vista, oppure dipende anche dagli anni trascorsi e delle azioni degli agenti atmosferici, dove in un percorso temporale quella che viene infissa come “buona protezione” puo’ tramutarsi con l’andare del tempo in discreta, poi pessima, poi “ciarpamistica”… ) oppure giudichi le persone che hanno attuato le integrazioni, il discorso invece di valutare una revisione in chiave moderna e attuale mi sembra piu’ pratica e concreta = il dato di fatto è che il ciarpame è presente, cosa facciamo ?

l’uguaglianza spit = meno o niente ciarpame non convince neppure me, difatti in questi termini cosi’ netti e definiti è stata introdotta nel tuo intervento, nell’ottica della revisione pratica e concreta caldeggio invece la visione : via chiodi, chiodacci e cordini e dentro qualche buona protezione fissa ( della serie : visto che la situazione è questa, allora si puo’ fare… )

ajax wrote:

Per farti un esempio, sulla Bonatti al Gran Capucin, preferisco trovarmi più ciarpame e comportarmi di conseguenza piuttosto che niente ciarpame e una fila di spit. Proprio perchè quella via ha una “valenza di un certo tipo” e non può essere paragonata a una via di bassa-media quota dove ha magari anche un senso sostituire il singolo chiodo in determinate situazioni con uno spit. lo spit volenti o nolenti incide sulla componente psicologica individuale. Questo è un fatto che nessuno scalatore può negare. Una “grande via” in alta montagna, sarà comunque sempre cosa diversa rispetto alla corrispettiva “più in basso”. In entrambe, potrà di certo verificarsi anche la circostanza eccezionale per cui lo spit sarà cosa buona e giusta, ma in casi limitati e dettati dalla condizione necessaria sufficiente.

Per il discorso quote, zone e vie mentre per l’argomento del topic si è cercato di dare una visione “un po’ allargata” ( vedi titolo ) secondo me bisogna “restringere” un attimino, altrimenti diventa un continuo accavallarsi di opinioni incrociate con settori e linee appartenenti a luoghi e quote diverse, quindi :

– Bonatti al Capucin & C. puo’ valere un discorso, anche se ( … e qui saro’ lapidato a colpi di camalot ) come principio non vedrei male delle soste a prova di bomba pure li’…

– Corno Stella & C. dove nei compagni puo’ starci la Castello-Provenzale discussa altrove e molti altri gruppi equivalenti, il discorso iniziale era partito da qui ( e va benissimo che venga ampliato o integrato ) valutando soste e qualche ounto di protezione

Due osservazioni :

1 – Distinguere tra alta e bassa quota puo’ stare bene, anche se poi leggendo i vari punti di vista ognuno ha una SUA personalissima idea della distinzione tra i due fattori, sta di fatto che in determinati luoghi o circostanze anche per vie considerate a bassa o media quota saltano fuori le menate sulla storicità, l’impegno psicologico, i primi salitori e via discorrendo

2 – Solamente come dato di fatto, e a differenza di qualche anno fa, allo stato attuale anche personaggi di un certo rilievo propendono per una ri-attrezzatura “ragionata” di alcune linee storiche puo’ essere il caso del Ravaschietto di cui è riportato un brano dell’intervista o mi viene in mente tra gli altri un Manera ad esempio…

[anonymous]

bonsai wrote:

….

Per il discorso quote, zone e vie mentre per l’argomento del topic si è cercato di dare una visione “un po’ allargata” ( vedi titolo ) secondo me bisogna “restringere” un attimino, altrimenti diventa un continuo accavallarsi di opinioni incrociate con settori e linee appartenenti a luoghi e quote diverse, quindi :

– Bonatti al Capucin & C. puo’ valere un discorso, anche se ( … e qui saro’ lapidato a colpi di camalot ) come principio non vedrei male delle soste a prova di bomba pure li’…

– Corno Stella & C. dove nei compagni puo’ starci la Castello-Provenzale discussa altrove e molti altri gruppi equivalenti, il discorso iniziale era partito da qui ( e va benissimo che venga ampliato o integrato ) valutando soste e qualche ounto di protezione

Ho dimenticato :

– Orco-Sea & C.

citati ripetutamente e che aldilà della quota mi sembra di capire vengano considerati dai locals come discorso “a parte”

[anonymous]

ma è il problema dell’uso dello spit ad essere delicato di per sè, proprio perchè la sensibilità di ciascuno è diversa. Se hai letto il mio intervento di prima, io sono daccordo ad un intervento ragionato. Però vi sono luoghi “diversi” dove la medesima filosofia d’intervento non potrebbe essere applicata, poichè se uno spit è magari tollerabile o “corretto” come emergenza, per esempio alle soste sulla Castello o al Corno Stella, Al Pilone centrale o al Derobè, o su alcune vette delle Valli di Lanzo, sarebbe “intollerabile”, perchè la “dimensione” dell’avventura è diversa.

Se lo spit è ormai “caratteristica” imprescindibile in Arolletta non lo è (ancora) in Valle dell’Orco. Gli esempi sono decine o centinaia. Ma il problema è, che io e te che un minimo di cultura dell’alpinismo e dell’arrampicata ce l’abbiamo, alla fine convergiamo al centro e un compromesso lo troviamo, in altri casi il disastro è fatto. E guarda che sensibilità e cultura viaggiano in questo caso a braccetto. Poi, come è stato detto, neanche la cultura è sufficiente, perchè vi sono per esempio logiche di mercato che con la montagna hanno purtroppo a che fare. Dal momento che però la scalata trad, per le ragioni espresse nel mio intervento, è oggi di fatto una realtà minoritaria rispetto alla scalata “sportiva”, essa va difesa e tutelata, perche questo vuol dire di riflesso tutelare certi luoghi dall’intromissione della logica spit=plaisir. Se è impossibile che qualcuno richiodi integralmente certi “santuari” sul Bianco o in Dolomiti, perchè nell’immaginario collettivo di maggioranza sarebbe chiaramente uno scempio, più “in basso” questo questo è successo e succede. E questo solo perchè cambia la percezione della liceità dell’azione. Ed è però dal basso che bisogna costruire la cultura del rispetto, perchè è dal basso che spit illegittimi sulle fessure e prese scavate, fanno presto a comparire, ed è lì che è facile cedere alla logica “rocciodromica”. Dunque la polemica è nata in Orco non a caso.

Nella mia valle alcuni itinerari che avevano una loro storia, una loro ragion d’essere e una loro originalità sono morti per far posto al “nuovo gusto” della scalata. La Rocca di Lities è oggi gettonatissima dagli scalatori di livello medio-basso, ma a pagarne il prezzo sono stati itinerari che pur avevano una loro storia, e che avrebbero potuto essere recuperati e rivisti nella loro originalità. I chiodatori (non me ne vogliano perchè mi sono pure simpatici) scalavano e aprivano guarda caso molto in Sbarua! Ora qualcuno potrà dire che oggi la Rocca di Lities

è un luogo dignitoso per l’arrampicata, e ne posso pure convenire, però non vorrei la stessa logica impiantata in Sea o in Orco, dunque, seppure con i dovuti distinguo, so da che parte schierarmi. Il che non vuol dire per quanto mi riguarda no al trapano e allo spit, di cui ho fatto largo uso, vuol dire, attenzione, facciamoci qualche domanda e chiediamoci cosa possa essere giusto e cosa sbagliato. E questo ci voleva, credimi, anche alzando la voce come qualcuno (non io) ha fatto e fà. Il problema è non creare eccessi opposti.

[anonymous]

Se è impossibile che qualcuno richiodi integralmente certi “santuari” sul Bianco o in Dolomiti, perchè nell’immaginario collettivo di maggioranza sarebbe chiaramente uno scempio, più “in basso” questo questo è successo e succede. E questo solo perchè cambia la percezione della liceità dell’azione. Ed è però dal basso che bisogna costruire la cultura del rispetto, perchè è dal basso che spit illegittimi sulle fessure e prese scavate, fanno presto a comparire, ed è lì che è facile cedere alla logica “rocciodromica”.

Pienamente d’accordo….punto fondamentale di questa eterna discussione.

[anonymous]

ajax wrote:

Rinnegare il passato caro nonmitengomai? Ci mancherebbe, perchè, io, non ho mai stravolto vie originali né le ho spittate in modo tale da far assumere alla struttura i connotati di una falesia.

Non ho mai parlato nel tuo caso di rinnegare il passato, per me puoi fare quello che vuoi, levare, aggiungere, piallare, spittare, chiodare o friendare.Il problemi è un altro, molti che oggi si scagliano contro lo spit (nimby?) lo fanno in modo del tutto incoerente, non solo rispetto ai discorsi che ho fatto sul materiale (se poi c’è chi ci vuole ironizzare, fatti suoi) ma spesso anche rispetto al loro stesso passato e ne conosco, adattando le modifiche o le mediazioni alle loro idee in maniera del tutto opportunistica, perchè oggi magari c’è una certa tendenza ed allora si salta sul cavallo. Non mi piace inoltre che si dica: regola 1: le fessure…; regola 2:le placche…; regola 3: questo posto o quello, poichè il problema delle regole è sempre chi le stabilisce e secondo quale logica. Invece si dice: “chi non è d’accordo è uno che non capisce niente”, un minchione, un disadattato, e forse anche uno che taglia la moglie a fette e la mette nella valigia; uno con cui non vale la pena discutere e via dicendo. Per me non cambia nulla sia che mi si ritenga un piciu sia che mi si ritenga altro, io almeno, visto che ne faccio una questione di coerenza, dal mio punto di vista mi sono sempre comportato coerentemente e l’ho sempre detto, dopo di che se la funzione di questo forum è stabilire che qui c’è una maggioranza di trad o simil-tali, fate un po’ voi. Ti voglio fare un esempio di personaggi ai quali mi riferisco. Anni addietro scalavo all’Ag. Pierre Andrè , ci raggiunge in sosta un famoso alpinista torinese, ti ricordi i parassiti del 7° grado?,ecco, il quale si mette a tessere le lodi dei chiodatori/richiodatori della zona (Fiaschi su tutti) ” ma che bei lavori” “eh qui, si che ne sanno” “qui ci si diverte proprio”,”siamo qui da una settimana, una via più bella dell’altra”. Lo accompagnava una giovane pulzella. A quel punto io mi permetto di dire “qui la roccia è molto simile alla Castello, forse varrebbe la pena che le vie più belle anche lì fossero spittate”. Apriti cielo: ” eh no, lì non si può, non è giusto!” fu la risposta. Ah, allora se ci si vuole divertire e “sborronare” con una pulzella si va in Francia e poi quando si vuole trombonare sulle tradizioni si sta di qua! Esempio di coerenza massima, mi pare. E come lui, sai quanti.

[anonymous]

nonmitemgomai wrote:

Ti voglio fare un esempio di personaggi ai quali mi riferisco. Anni addietro scalavo all’Ag. Pierre Andrè , ci raggiunge in sosta un famoso alpinista torinese, ti ricordi i parassiti del 7° grado?,ecco, il quale si mette a tessere le lodi dei chiodatori/richiodatori della zona (Fiaschi su tutti) ” ma che bei lavori” “eh qui, si che ne sanno” “qui ci si diverte proprio”,”siamo qui da una settimana, una via più bella dell’altra”. Lo accompagnava una giovane pulzella. A quel punto io mi permetto di dire “qui la roccia è molto simile alla Castello, forse varrebbe la pena che le vie più belle anche lì fossero spittate”. Apriti cielo: ” eh no, lì non si può, non è giusto!” fu la risposta. Ah, allora se ci si vuole divertire e “sborronare” con una pulzella si va in Francia e poi quando si vuole trombonare sulle tradizioni si sta di qua! Esempio di coerenza massima, mi pare. E come lui, sai quanti.

Finalmente qualcuno l’ha detto !!! Quoto totalmente: questa è una bella contraddizione nella quale cadono in tanti…

[anonymous]

A quel punto io mi permetto di dire “qui la roccia è molto simile alla Castello, forse varrebbe la pena che le vie più belle anche lì fossero spittate

a parte questa affermazione sulla quale calerei un velo pietoso (ma questo è un’idea personale), mi dici dove vuoi arrivare? L’esempio di non coerenza che hai riportato riguarda forse qualcuno di quelli che stanno discutendo qui di questi tempi?

No perchè se la risposta è si allora faresti bene anche a dire chi è.

Se la risposta è no allora il tuo esempio lascia il tempo che trova e serve a poco…credo… 🙄

[anonymous]

Ehh che palle … ma se una fessura si può proteggere.. si sa che per SALIRE (non per forza in libera) non conta il livello arrampicatorio ma forse di più il portafoglio?!?! cioè se ho tanti frend faccio l’artificiale sulle protezioni veloci….

Forse nonmitengomai vuol arrivare alla differenza che c’è dal salire con i frend (sia in libera che ZAPPANDO in artificiale), solo per dire “cazzo son salito di li senza spit …” che l’arrampicata vista al fine del gesto puro a se stesso.

Poi per quanto riguarda bassa , mezza, alta montagna va tenuto conto eccome il breve e facile avvicinamento o viceversa e la seguente quantità e qualità di frequentazione…

Non so ma che terreno d’avventura d’ingaggio c’è su una fessura sopra a Ceresole se muniti di una miriade di frend?? come scritto da Marco Conti su una relazione di cosa non so più l’ingaggio e il terreno d’avventura è in altri posti….

[anonymous]

Solo per stemperare un pò i toni dai… e che diamine, tutti sappiamo che le classiche son classiche e le moderne son moderne, quello che dice Blatto ok, mi pare che alla fine tutti dicono dicono ma si conviene perfettamente che il nocciolo più o meno è uguale, nessuno ma nessuno vuole la valle Orco, il Sea o il Castello Provenzale una rocca penna o una Sbarua lungi lungi!!!

Mi pare che tutto era iniziato da Trombetta e il suo sentirsi padrone di certi posti e il suo modificare più o meno legitimamente certe vie!! poi si è dilagato in discorsi superflui ove tutti cmq vogliamo la distinzione dal classico al moderno

[anonymous]

nessuno ma nessuno vuole la valle Orco, il Sea o il Castello Provenzale una rocca penna o una Sbarua lungi lungi!!!

Su questo avrei dei dubbi…se no che parlo a fare qui :

[anonymous]

Liviell wrote:

A quel punto io mi permetto di dire “qui la roccia è molto simile alla Castello, forse varrebbe la pena che le vie più belle anche lì fossero spittate

a parte questa affermazione sulla quale calerei un velo pietoso (ma questo è un’idea personale), mi dici dove vuoi arrivare? L’esempio di non coerenza che hai riportato riguarda forse qualcuno di quelli che stanno discutendo qui di questi tempi?

No perchè se la risposta è si allora faresti bene anche a dire chi è.

Se la risposta è no allora il tuo esempio lascia il tempo che trova e serve a poco…credo… 🙄

E cacchio ne so chi sono quelli che scrivono qui. Tutti hanno ‘giustamente’ un nick per cui il discorso è forzatamente generico

[anonymous]

….. e quindi ????

🙄

[anonymous]

Liviell wrote:

….. e quindi ????

🙄

… e quindi parlate un po’ di xxxx che e’ meglio.

Siete 4 gatti che continuate a parlarvi addosso.

[anonymous]

Certo, ma sono in 500 che leggono….

…per il resto vai tranquillo che la xxxx ce l’ho ben stampata in fronte…

[anonymous]

Liviell wrote:

Certo, ma sono in 500 che leggono….

…per il resto vai tranquillo che la xxxx ce l’ho ben stampata in fronte…

I 500 che leggono siete sempre voi!

… per il resto… tu avrai anche la xxxx ben stampata in fornte… ma se Maurizio, nella sua nuova guida,

l’avesse stampata in copertina sarebbe stato meglio!

😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

[anonymous]

meglio in fronte che su una copertina….fidati.

[anonymous]

Liviell wrote:

meglio in fronte che su una copertina….fidati.

…una cosa non nega l’altra!!!!!!

😆 😆 😆 😆

[Autore]

Post