- Il topic è vuoto.
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Mi pare che questo sia stato già ampiamente detto e ribadito. Forse non occorre aprire un nuovo topic. Ma forse sì….
4) Non si modificano vie senza il consenso degli apritori
supponiamo esista un posto… una falesia più precisamente, dove vi sia una concentrazione di fessure più unica che rara in Italia e forse in Europa… e che queste fessure siano perfette sia da proteggere che da salire ad incastro…
supponiamo inoltre che gli “scopritori” della falesia, interpretandola in modo sportivo, spittino alcune fessure… e che questo lavoro, pur rispettabilissimo in quanto tale, venga giudicato a detta di molti come superfluo in alcuni casi o una vera e propria “cagata” in altri…
Ora, fino a che punto è valida questa eventuale regola 4…
è giusto che chi apre una via vanti su di essa un ius possessionis tale per cui non la si possa in alcun caso modificare?
d’altro canto
pur avendo ovvie e condivise ragioni per modificare il lavoro di altri, è giusto che qualcuno si arroghi il diritto di farlo?
NB Ogni riferimento a fatti realmente accaduti è puramente casuale
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😮 Non posso crederci, siamo già arrivati all’argomento del futuro!Avrei introdotto questo topic circa nel 2015…
🙄 qua scotta tutto troppo e la risposta non c’è l’hoho meglio, l’avrei, ma se ve la dico mi trasformerei nello stronzo arrogante e prepotente che tutti dicono ch’io sia
😥 Magari un esempio aiuta:
All’acqua chiara c’è una via di Omaxter che ha una prima bellissima fessura interamente spittata;
Ho scritto,con Anna, sul quaderno dell’orco gridando allo scempio (parlavo anche di prese incollate sulla stessa).
Ho proposto sul quaderno che almeno la fessura venisse schidata
😳 Omaxter si è incazzato assai
😥 -
Allora, quella di schiodare le fessure non nate clean, e dunque frutto di attrezzamento di altri, è materia, come ben sapete tutti, divenuta esplicitamente manifesta dopo la vicenda del Diedro atomico. Prima, ricordo che nessuno salvo rari casi aveva reso così mediatico il nocciolo della questione. Dunque, secondo me, era giusto iniziare a trovare delle regole guida condivise, dalla maggioranza se è possibile, che, in certi terreni con particolare retroterra storico-etico, segnassero un punto d’inizio per azioni future. Quindi schiodare eventuali fessure non nate clean (e dunque con spit apposti in seguito) mi sembra cosa accettata o accettabile già da molti.
Potranno esserci schiodatori estremisti ottusi che fanno tutto nell’ombra (credo a questo punto non perchè ci credano veramente, ma per una sorta di gioco perverso), e dall’altra chiodatori ottusi che richioderanno solo per ripicca. Vedremo certo porcherie, ma credo si tratti di categorie destinate all’estinzione. Il “trad” (che sarebbe giusto per dovere storico chiamare
newtrad, perchè il tradizionale di oggi è figlio dei nuovi strumenti), è frutto come tutti i fenomeni di un “eccesso”, in questo caso dello spit “usurpatore” di una presunta originalità. Questo anche quando in un passato, non troppo remoto, mettere uno spit al posto di una protezione già presente come un chiodo “originale” poteva essere ritenuta operazione corretta (in quanto atta a preservare la roccia, cosa più importante). Ho sentito parlare di spit mania per 3 spit apposti su 200 metri di via!! Oggi si decide che lo spit va bandito comunque da certe vie? Va bene, su questo dobbiamo discutere allora, altrimenti non si può limitare il discorso alle sole fessure clean. Si mettano le cose in chiaro in tutto e per tutto altrimenti ci sarà sempre lo spit tollerabile per qualcuno e intollerabile per qualcun altro. Ho posto il caso sul topic Sorgente primaverile trad, chiedendo un parere a tutti per una via classica e ripetutissima, dove avevo messo 8 spit al posto (esclusivamente) di altrettanti vecchi chiodi. Questo mentre altri richiodavano integralmente (vedi la vicina via Onde verticali nei primi due tiri). L’altra settimana l’ho ripetuta (come già del resto facevo nei primi ’80) tutta
newtraded ho posto nel topic dedicato delle possibili soluzioni. Questo perchè rimuovere alcuni di quegli otto spit, mi è parso più difficile del previsto, talvolta un assurdo, tenendo conto dell’oggettività delle singole situazioni. E guardate che per me la “facile” Sorgente (max 6a+) è una via di “rito stagionale” nel vallone: l’ho ripetuta 32 volte (di anni ne ho 45) dal 1981 (e di queste volte 3 in solitaria e 1 in free solo), dunque credo di conoscerne ogni centimetro. Quindi, caro stambecco, fessure clean se nate clean? Di principio sì, certamente. Ma come definire clean una fessura come, per esempio, il quarto tiro della via dei Cunei al Bec di Mea che fino alla metà degli anni novanta era piena di cunei di legno, di chiodi arrugginiti e di bong, lasciati dai primi salitori passati in A1? Quando vi ho messo 5 spit (dal basso) per non rimuovere “i sacri cunei” lasciati da Motti mi parve anch’essa un’operazione corretta. Oggi, grazie alla sensibilità
newtradche mi ha illuminato come lo Spirito Santo, ho ripulito tutta la fessura dai sacri reperti (sennò jam faticoso e assai disturbato), lavorando due ore e calandomi per forza dall’alto. Ho tolto tutti gli spit e voilà: eccovi 15 metri di 6c tutti pronti per i bd! E’ stata un’operazione ethically correct? Boh? Per quanto riguarda invece le vie nuove con fessure nate a spit, ciascuno ha seguito la propria sensibilità e le proprie capacità. Ci sono vie su pareti che ho scoperto e “colonizzato” soltanto io, dove ho lasciato fessure assolutamente clean, ed altre dove in fessure che avevo in origine salito trad ho deciso poi di mettere degli spit. Questo perchè la parete aveva assunto i connotati più di una falesia, e non c’era allora la necessità/moda/sensibilità di una falesia trad. Forse all’epoca non sarebbe stata capita. Mi sono pentito di quegli spit? Certo, oggi non li metterei! Li toglierò? Non lo sò, ma, per favore, lasciate decidere a questo scalatore vecchio e mediocre…
http://www.gulliver.it/index.php?modulo=itinerari&template=dettaglio_gita&id_boll=71409&id_gita=47431 ” class=”bbcode_url”> http://www.gulliver.it/index.php?modulo=itinerari&template=dettaglio_gita&id_boll=71409&id_gita=47431 P.S. eccomi autodenunciato come ho sempre fatto alla “pubblica gogna” caro stambecco, sia come chiodatore che come schiodatore. Ogni azione è figlia di un’epoca, di una circostanza geografica e di una propria sensibilità morale. Non esiste una morale, nel senso kantiano del termine applicato alla scalata, più autorevole di un’altra. Il pensiero sì però che è perfettibile e mutabile. Ma ciò dev’essere frutto di un’evoluzione, altrimenti genera solo involuzione.
ciao
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atromba wrote:
😮 Non posso crederci, siamo già arrivati all’argomento del futuro!Avrei introdotto questo topic circa nel 2015…
🙄 qua scotta tutto troppo e la risposta non c’è l’hoho meglio, l’avrei, ma se ve la dico mi trasformerei nello stronzo arrogante e prepotente che tutti dicono ch’io sia
😥 Magari un esempio aiuta:
All’acqua chiara c’è una via di Omaxter che ha una prima bellissima fessura interamente spittata;
Ho scritto,con Anna, sul quaderno dell’orco gridando allo scempio (parlavo anche di prese incollate sulla stessa).
Ho proposto sul quaderno che almeno la fessura venisse schidata
😳 Omaxter si è incazzato assai
😥 Complimenti per l’italiano! prima di parlare di etica non sarebbe forse il caso di ripassare la grammatica?
😆 Per Gnerrone e Stambecco: altre grandi cazzate. In pratica, se uno scopre un sito, lo pulisce e lo attrezza ma non come volete voi, si può modificare. Mentre invece tutto il resto è immodificabile. Grande coerenza, complimenti anche a voi!
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Gnerrone wrote:
Qualcuno dovrà ripassare la grammatica qualcunaltro invece dovrebbe leggere bene prima di scrivere… concetti zero solo polemica
Piglia il trapano e vai!… chioda pure la kosterliz se ti va… ma finiscila di scrivere sui forum tanto i tuoi interventi sono inutili come gli spit che metti!!
Oh, ecco il mio amico Gnerrone!
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stambecco wrote:
X Ajax
Ti ringrazio per il contributo, che vedo essere sincero e schietto, e anche realistico. Un punto che è emerso, è quello che i tempi cambiano e le idee anche. E sarebbe sbagliato dire diversamente. 20-25 anni fa si andava con 4 friend della ande (cara grazia), un livello medio più basso ma soprattutto un retagggio culturale ben diverso e anche confuso. Infatti si trovavano tiri che erano a “stratificazione geologica” da tanto erano farciti di cunei, dadi, friend incastrati, piastrine di ferro, spit e sa Dio quant’altro. Tanti, anche “big” o comunque grandi apritori e attrezzatori di itinerari hanno fatto cose di cui in seguito si sono pentiti, o che magari hanno modificato. 20 anni fa praticamente tutti quelli che attrezzavano scavavano anche le prese. Non per questo li considero dei cretini. Considero cretino chi OGGI scava una presa.
E appunto oggi, come dobbiamo comportarci?
Quello che sento dire spesso è: “ma io mi sono fatto un mazzo così per scoprire-pulire-chiodare quella fessura!”
Oppure, cosa vera, “se non fossi andato io a chiodare e pulire nessuno avrebbe mai saputo etc etc”
La risposta quale deve essere? La lasciamo così perché chi l’ha scoperta ne è “padrone”?
La schiodiamo perché ogni pezzo di roccia è di tutti e la comunità internazionale in proposito ha già espresso la sua opinione?
Facciamo gli struzzi e ci giriamo dall’altra parte? (molto italiano come atteggiamento)
La questione non è per nulla semplice e ha molte sfaccettature.
Secondo me bisogna sicuramente preservare il futuro, ma anche buttare un occhio al passato.
Proprio recentemente una fessura incredibile per bellezza è stata prima spittata, poi schiodata e quidi rispittata.
Aggiungo che alla visita di ospiti che hanno un’enorme spessore come scalatori e anche un’esperienza veramente ampia i commenti sono stati decisamente negativi (ai confini con l’imbarazzo).
Quindi il punto dove evorrei arrivare a capire come comportarsi è sulle cose “passate”, essendo chiaro che in futuro se uno chioda una fessura ben proteggibile, chiunque è autorizzato a schiodargliela, senza neanche chiedere il permesso o dire alcunché!
Fondamentale avvisare eventuali ripetitori (che se però sanno che le le fessure non si chiodano….)
Attenzione! Qui siamo di fronte ad uno scalatore fortissimo (ecco perchè non rivela il proprio nome!) che addirittura dialoga con scalatori di enorme spessore
😆 peccato tutto sia sempre così vago
Immagino tutti quanti intorno alla fessura violata, con aria imbarazzata e preoccupata, a chiedersi chi può aver fatto un tale scempio..speriamo arrivino pronte le scuse della Farnesina
😆 Grazie Stambecco, almeno in questa giornata uggiosa e con poca voglia di lavorare, ci sei tu a divertirmi
😆 -
Più che Dante Alighieri, dire Gabriele D’Annunzio. Come l’ha magistralmente definito ooxmaster, il vate..rr della Valle Orco. Chissà se l’avrà capita
Ah! e battesimo della terra o della cippa, al Sergent, che incrocia la Cannabis? è etica?
e la via alle Stria, che corre in una porzione esigua tra i Fix e i Blues Brothers? dallo stesso chiamata Iconoclastia? è etica?
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len wrote:
Complimenti al Dante Alighieri della Valle Orco (cioè Trombetta):
ti sei autodefinito perfettamente, peccato solo per l’italiano…..rimandato a settembre
😆 😆 😆 😆 😆 tralasciando le varie banfate, in virtù delle quali sei noto nell’ambiente torinese, vorrei solo sapere alcune cose:
nella tua visione così etica tutte le porcherie che hai fatto in Sea (incroci di vie, spit su vie preesistenti, in certi casi pure rinominate ecc ecc.) vanno bene ?
tutte le corde abbandonate al Castello sono etiche ?
comincia a mettere a posto le tue mancanze e poi pensa alle altrui….o forse è solo un modo per farti un po’ di pubblicità, supplendo magari a qualche tua inefficienza professionale ????
se hai qualcosa da dirmi sai dove trovarmi
saluti
Luca E.
hai citato Dante Alighieri per questo passo della Divina Commedia?
(Inferno, XXI canto)
……. Ed elli a me: «Non vo’ che tu paventi;
lasciali digrignar pur a lor senno,
ch’e’ fanno ciò per li lessi dolenti».
Per l’argine sinistro volta dienno;
ma prima avea ciascun la lingua stretta
coi denti, verso lor duca, per cenno;
ed elli avea del cul fatto trombetta.
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caiojet wrote:
hai citato Dante Alighieri per questo passo della Divina Commedia?
(Inferno, XXI canto)
……. Ed elli a me: «Non vo’ che tu paventi;
lasciali digrignar pur a lor senno,
ch’e’ fanno ciò per li lessi dolenti».
Per l’argine sinistro volta dienno;
ma prima avea ciascun la lingua stretta
coi denti, verso lor duca, per cenno;
ed elli avea del cul fatto trombetta.
Grandissimo!
😆 😆 😆 😆 tieni conto che questi dialogano con scalatori di spessore enorme, penso internazionale, il fiorentino antico non so se lo comprendono
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teo wrote:
Attenzione! Qui siamo di fronte ad uno scalatore fortissimo (ecco perchè non rivela il proprio nome!) che addirittura dialoga con scalatori di enorme spessore
😆 peccato tutto sia sempre così vagoImmagino tutti quanti intorno alla fessura violata, con aria imbarazzata e preoccupata, a chiedersi chi può aver fatto un tale scempio..speriamo arrivino pronte le scuse della Farnesina
😆 Grazie Stambecco, almeno in questa giornata uggiosa e con poca voglia di lavorare, ci sei tu a divertirmi
😆 per quanto mi riguarda, non ho mai detto di essere uno scalatore di grande spessore. Poi qui, su questo forum non ne vedo nemmeno uno. Ci sono (ci sarebbero) poi lo spessore tecnico e quello culturale e, come provano questi forum e le azioni che si vedono in giro, nell’anonimato più totale, il cervello non è proporzionale ai muscoli.
Vedo solo che continuate ad accapigliarvi tutti quanti, a minacciare schiodature e richiodature. Ha ragione MauMau, non serve a nulla spendere tante parole. Peccato.
Un saluto anche a Ien
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oomaxster wrote:
Marco scusami ..ma leggendoti mi sembra di sprofondare nel medioevo. Massimiliano.
In merito alle leggi coniate da atromba non sono da tenere in considerazione …il ragazzo scherza
Tante che ………….in una nuovissima parete segreta ……….abbiam dato inizio alle danze chiodando a spit
Teo ..vuoi unirti a noi ? 200 e piu’ metri di parete vergine
Perchè no?
Non è che dobbiamo chiedere prima il permesso al capetto ed ai ragazzi della via Pal..listi ?
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Caro pittolo hai ragione, però basterebbe soltanto che certe persone capissero che di vie ce ne sono di ogni tipo ovunque, ma tipo che non ti bastano 100 vite per farle tutte. Se si rendessero conto che avere una certa variabilità nei luoghi di arrampicata è cosa fighissima nonchè utile, sarebbe tutto molto più naturale.
E poi, alla fine della fiera, basterebbe solo applicare le regole abbozzate dal Tromba (senza il bisogno di farne un paladino, che poi qualcuno è geloso), aggiungendo la soluzione delle soste a spit.A mio parere sarebbe un discorso diplomaticamente molto corretto e sensato, medierebbe un pò tutte le ideologie estremistiche (comprese le mie), e vivremo tutti felici e contenti senza più tante seghe mentali.
ps.: non che io adesso non sia felice, intendiamoci.
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zion wrote:
ovvero? in pratica? consigli per i chiodatori?dunque, escludendo gli impatti mortali e le fratture scomposte…Distorsioni ammesse? profondità media consentita delle abrasioni? Tenuto conto del coefficiente di abrasione della roccia, in termini di spit al metro farebbe?
… secondo me dipende dal costo al metro quadro….. dalle parti di Courmayeur i prezzi saranno piu’ salati e quindi si potra’ fare meno, in bassa valle sara’ piu’ economico e in certi valli sperdute i metri quadri te li danno addirittura in offerta.
Diciamo dai 3 ai 5 spit per metro quadro…. in linea di massima.
Va bene?
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Se penso che la falesia e le situazioni cui ci riferivamo io e Stambecco all’inizio del topic non riguardano neanche la Valle dell’Orco mi vien da ridere Guarda che pieno che è venuto fuori
😆 Ma chi ve lo tocca sto Droide: non so neanche dov’è!
A giudicare dai commenti dev’essere l’ennesimo ibrido tradsportivo tipico della zona.
Io penso sempre che in posti dove c’è un’alta concentrazione di fessure(e ne abbiamo pochi) non si debba spittare perchè questo snatura lo stile d’arrampicata sia da un punto di vista tecnico che mentale… non ci sono spit nei templi dell’arrampicata in fessura, Yosemite e Indian Creek docent, vorrà dir qualcosa?
E con questa ennesima stronzata mi congedo
Buone arrampicate tradsportive a tutti!!
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Gnerrone wrote:
Se penso che la falesia e le situazioni cui ci riferivamo io e Stambecco all’inizio del topic non riguardano neanche la Valle dell’Orco mi vien da ridere
Guarda che pieno che è venuto fuori
😆 Ma chi ve lo tocca sto Droide: non so neanche dov’è!
A giudicare dai commenti dev’essere l’ennesimo ibrido tradsportivo tipico della zona.
Io penso sempre che in posti dove c’è un’alta concentrazione di fessure(e ne abbiamo pochi) non si debba spittare perchè questo snatura lo stile d’arrampicata sia da un punto di vista tecnico che mentale… non ci sono spit nei templi dell’arrampicata in fessura, Yosemite e Indian Creek docent, vorrà dir qualcosa?
E con questa ennesima stronzata mi congedo
Buone arrampicate tradsportive a tutti!!
Per carità, infatti, in Ossola, Caderese ad esempio…vero Gnerrone??
😆 😆 -
fabiano wrote:
Se posso sfatare un mito, di spit ce ne sono anche in Yosemite. Piu’ pudici e rari, ma ci sono.
E anche li’ ci sono spit che ogni tanto scompaiono come sul primo tiro della Serenity Crack.
Serenity Crack peraltro e’ un bel condensato di contraddizioni. E’ una fessura che non sarebbe salibile in libera se non fosse scavata (dal continuo mettere e togliere chiodi ma pur sempre scavata). In compenso, pur essendo una fessura, e’ quasi improteggibile per i primi 10-15m che non sono mica facili. Per questo qualcuno aveva pensato bene di mettere uno spit. E qualcun altro ha pensato bene di toglierlo. E’ ovviamente una delle fessure piu’ famose e gettonate della valle. Ragionare di conservazione, etica, stile ed estetica attorno alla Serenity Crack e al suo spit e’ abbastanza difficile, ma rimane una bellissima via.
Al Cookie Cliff, considerata da molti una bellissima falesia trad, ci sono vie a spit. Una di queste, Cookie Monster, e’ considerata una dei piu’ bei monotiri della zona. E’ stato aperto trad e poi spittato. Immagino sia oggetto di discussioni a non finire, ma tant’e’.
Su Half Dome e North Dome ci sono bellissime vie a spit di placca.
La East Buttress alla Middle Cathedral (una delle top 50 classiche degli US – mah) ha un tiro a pressione e una variante a spit. E neppure il Nose credo ne sia esente. Di fianco a Camp IV c’e’ una bellissima fessura consigliata dalla guida come iniziazione a Yosemite. Inizia con uno spit su cui e’ d’uopo fare “french free” (=mungere).
Questo per dire che avere dei principi e’ cosa giusta, ma lo e’ anche essere disposti ad accettare qualche compromesso.
Ma soprattutto e’ per fare notare che sono stato in Yosemite.
Sono trepidante quando si aprirà il topic “Le porcherie del Sig.Fabiano”…argomento di culto estramamente morboso.
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fabiano wrote:
Se posso sfatare un mito, di spit ce ne sono anche in Yosemite. Piu’ pudici e rari, ma ci sono.
E anche li’ ci sono spit che ogni tanto scompaiono come sul primo tiro della Serenity Crack.
Serenity Crack peraltro e’ un bel condensato di contraddizioni. E’ una fessura che non sarebbe salibile in libera se non fosse scavata (dal continuo mettere e togliere chiodi ma pur sempre scavata). In compenso, pur essendo una fessura, e’ quasi improteggibile per i primi 10-15m che non sono mica facili. Per questo qualcuno aveva pensato bene di mettere uno spit. E qualcun altro ha pensato bene di toglierlo. E’ ovviamente una delle fessure piu’ famose e gettonate della valle. Ragionare di conservazione, etica, stile ed estetica attorno alla Serenity Crack e al suo spit e’ abbastanza difficile, ma rimane una bellissima via.
Al Cookie Cliff, considerata da molti una bellissima falesia trad, ci sono vie a spit. Una di queste, Cookie Monster, e’ considerata una dei piu’ bei monotiri della zona. E’ stato aperto trad e poi spittato. Immagino sia oggetto di discussioni a non finire, ma tant’e’.
Su Half Dome e North Dome ci sono bellissime vie a spit di placca.
La East Buttress alla Middle Cathedral (una delle top 50 classiche degli US – mah) ha un tiro a pressione e una variante a spit. E neppure il Nose credo ne sia esente. Di fianco a Camp IV c’e’ una bellissima fessura consigliata dalla guida come iniziazione a Yosemite. Inizia con uno spit su cui e’ d’uopo fare “french free” (=mungere).
Questo per dire che avere dei principi e’ cosa giusta, ma lo e’ anche essere disposti ad accettare qualche compromesso.
Ma soprattutto e’ per fare notare che sono stato in Yosemite.
Molto particolare il primo tiro di Serenity C. ma penso che oggi con gli alien magari gli ibridi si possa proteggere discretamente mentre se fosse da noi quel tiro si proteggerebbe con una dozzina di coppie…
cmq uno spit (messo in apertura) su 300 metri di fessure (se si sale anche Sons of Yesterday) sono un ottimo compromesso
Sulle placche appare abbastanza evidente che ci siano spit, ci sono anche sulla Salathe, ma direi che le distanze sono spesso abbastanza Melliche e l’aderenza non è proprio la stessa
😮 Il Cookie è spaziale! Senza gli spit CookieMonster non sarebbe stato granchè ripetuto
😮 , anche Wheat Thin essendo una lama fine sul bordo è giustamente, spittata, così come ci sono spit su altri tiri dall’aspetto impropnibile😮 … ma nel complesso direi che si tratta ache in questo caso di un ottimo compromesso visto le decine di linee clean che ci sono solo in questo settore.Più che altro è interessante notare come in questi luoghi non si attrezzino a spit, anche distanziati, fessure a scopo didattico in modo tale che il neofita impari a scalare in fessura in sicurezza. Ciò non avviene neanche in settori “minori” o secondari.
I maestri dell’incastro imparano e insegnano a scalare in fessura proteggendosi perchè questo è il gioco… per prendere confidenza con le tecniche e il piazzamento dei pezzi si scala toprope!
Detto questo ti chiedo quali siano invece i compromessi da noi se anche dove non sarebbe razionale farlo le fessure vengono spittate?
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Nonostante non condivida proprio proprio tutto con l’amico stambecco Proprio recentemente una fessura incredibile per bellezza è stata prima spittata, poi schiodata e quidi rispittata., beh…forse è il caso di pubblicare 2 fotine e chiedere un po’ a tutti di esprimersi; la fessura che vedete sotto è stata recentemente schiodata e prontamente, purtroppo richiodata. Le foto, per ora sono quindi uniche, in quanto mi ritraggono nell’unico WE in cui era senza spit….bellissima, anche se ancora in catena senza scoppiare non ci sono arrivato!!!! Io per primo ho difeso, su altro sito, il dovere di chiedere il parere e il relativo permesso all’apritore, nel caso si creda di apporre modifiche (leggi SCHIODARE), alla propria realizzaione…è in parte mi sembra ancora corretto. Ora è da pensare se in ogni caso, vista la bellezza di alcune linee, non si possa e si debba obbligatoriamente procedere d’ufficio con la schiodatura.
Insomma, visto che per le vie NEWTrad, mi sembra che sia abbastanza chiaro l’indirizzo da tenere, per certi unici, pochi e grandi gioielli di alcune falesie o vie che siano OLDtrad, come qualcuno le ha definite, forse è il caso di……procedere d’ufficio.
IL PRES, alias Guglielmo
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Non sono riuscito a resistere e a fine siamo andati a vedere …… 😳 
[img]http://img29.imageshack.us/img29/9069/atomicb.jpg [/img] Tuttavia non so ancora cos’è peggio: uno spit vicino a una fessura, o quelli lasciati martellati in questo stato (o anche quella sul penultimo tiro)? Secondo me, in questo modo, non c’è differenza tra chi mette gli spit e chi li martella.
[img]http://img155.imageshack.us/img155/4945/merda.jpg [/img]
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