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    • #835387

      domenica 28 con l’eliski a limone si fanno le cose in grande

      vuoldire che sulle punte, nei dintori, si sforneranno un bel po’ di sciatori

      un tipo di turismo del genere non può che danneggiare le ultime zone lasciate tranquille, senza motori e senza rumori

      a marmora la mobilitazione ha vinto e le motoslitte hanno lasciato il posto alle centinaia di escursionisti che amano la montagna

      si può fare qualcosa per la valle vermenagna?

    • #846406

      Ciao Anna!

      hai pienamente ragione, è assurdo :(

      ma chi non vuole faticare perchè non rimane sulle piste battute?

      La discesa da una cima immacolata la “merita” solo chi quella cima l’ha raggiunta faticosamente passo dopo passo…

      Non parliamo poi del rumore, dell’inquinamento… la montagna è un ambiente naturale, non un parco di divertimenti…

      Poi… opinione personale!

    • #846411

      Un giorno capiranno che, anche dal punto di vista economico, l’eliski non rende.

      Basta guardare la vicina Svizzera dove l’ eliski è vietato; loro dicono per ragioni ambientali ma sappiamo

      bene che gli svizzeri per soldi asfalterebbero anche il Cervino!!

    • #846412

      a.ortalda wrote:

      Un giorno capiranno che, anche dal punto di vista economico, l’eliski non rende. Basta guardare la vicina Svizzera dove l’ eliski è vietato..


      http://www.swissguides.com/helisking.html

    • #846413

      annagarelli wrote:

      domenica 28 con l’eliski a limone si fanno le cose in grande

      vuoldire che sulle punte, nei dintori, si sforneranno un bel po’ di sciatori

      un tipo di turismo del genere non può che danneggiare le ultime zone lasciate tranquille, senza motori e senza rumori

      a marmora la mobilitazione ha vinto e le motoslitte hanno lasciato il posto alle centinaia di escursionisti che amano la montagna

      si può fare qualcosa per la valle vermenagna?

      mah… non per essere polemico, ma non so se sia più dannoso un elicottero che posa 4/5 sciatori e se ne va piuttosto che i serpentoni di 50/60 persone che si vedono abitualmente sulle gite…

      Senza contare che gli scialpinisti si inoltrano in zone mooooooolto delicate dal punto di vista faunistico(zone di nidificazione dei forcelli ad esempio) disturbando in maniera a volte irreversibile fragili equilibri.

      Vorrei vedere se venissero vietate determinate gite per problemi di nidificazione(come peraltro succede abitualmente in molte falesie…)

    • #846429

      pittolo wrote:

      mah… non per essere polemico, ma non so se sia più dannoso un elicottero che posa 4/5 sciatori e se ne va piuttosto che i serpentoni di 50/60 persone che si vedono abitualmente sulle gite…

      Senza contare che gli scialpinisti si inoltrano in zone mooooooolto delicate dal punto di vista faunistico(zone di nidificazione dei forcelli ad esempio) disturbando in maniera a volte irreversibile fragili equilibri.

      Vorrei vedere se venissero vietate determinate gite per problemi di nidificazione(come peraltro succede abitualmente in molte falesie…)


      Non esageriamo con le provocazioni !!

      L’elicottero che scarica le 4/5 persone non lo fa UNA VOLTA, ma fa più giri almeno per tutta la mattina, e questo significa che i “serpentoni di 50/60 persone” si raggiunge lo stesso e con un impatto ambientale molto più pesante.

      In più, anche se gli ski alp si inoltrassero (è tutto da dimostrare con dati alla mano) in “zone …….faunistico”, questo non giustifica il fatto che elicotteri, motoslitte e quant’altro possano scorazzare liberamente.

      Mi sembra che sia un paradosso, da una parte l’eliski, dall’altra gli “equlilibri irreversibili”.

      Ma allora che la via di mezzo, sia ancora IL SALIRE CON I PROPRI MEZZI ? 😮

    • #846433

      proposta che è venuta fuori da aldo ;)

      tutta la settimana tritare le zone intorno a limone

      SOPRATTUTTO SABATO

      e risalire più volte le parti della cima

      arrivare alla nausea

      dopodichè ciau a tutti non si va più in zona limone per un bel po’

      a marmora ha funzionato

      il fatto di disertare ha portato molto velocemente alla trasformazione

      da affittasi MOTOSLITTE ad affittasi CIASPOLE :D

      …..certo che pensavo ad una risposta un po’ più partecipata

      noi tutti siamo pronti a dire che in montagna andiamo a cercare l’intonso, l’aria pura e la natura incontaminata, ma per proteggerla facciamo ben poco

      con sta storia che l’economia deve girare….

    • #846435

      ruvin wrote:


      Non esageriamo con le provocazioni !!

      L’elicottero che scarica le 4/5 persone non lo fa UNA VOLTA, ma fa più giri almeno per tutta la mattina, e questo significa che i “serpentoni di 50/60 persone” si raggiunge lo stesso e con un impatto ambientale molto più pesante.

      In più, anche se gli ski alp si inoltrassero (è tutto da dimostrare con dati alla mano) in “zone …….faunistico”, questo non giustifica il fatto che elicotteri, motoslitte e quant’altro possano scorazzare liberamente.

      Mi sembra che sia un paradosso, da una parte l’eliski, dall’altra gli “equlilibri irreversibili”.

      Ma allora che la via di mezzo, sia ancora IL SALIRE CON I PROPRI MEZZI ? 😮

      Mha… i dati delle zone di nidificazione li trovi su internet in vari siti ambientalisti oppure li ricavi dai censimenti effettuati dai vari comprensori alpini…

      In ogni casi a caldo mi vengono tre esempi… i pendii del Vandalino, a valle dell’alpeggio(Gallo forcello e coturne), a monte dell’alpeggio(Lepre variabile); tutta la zona del pitre de l’aigle verso Pragelato(forcelli, coturne,pernici bianche, lepri variabili); zona del colle della gianna(valpellice Sea bianca).

      Io non dico che non bisogha andare in quresti posti. dico soltanto che non bisogna pensare di essere i soli eletti che si possono muovere in montagna ed è ipocrita pensare che lo scialpinismo non abbia impatto ambientale.

      Qualunque attività umana ha un impatto ambientale a volte evidente, a volte più subdolo.

    • #846436

      Sono contento che qualcuno non abbia problemi con l’economia…

      essere integralisti comunque non porta da nessuna parte.

      Serve secondo me cara Anna un pò di buon senso da parte di tutti. La montagna non è mia ne tua ma di tutti e tutti appunto devono rispettarla. Neanche a me piace l’idea dell’elicottero ma cerco solo di non escludere a priori nulla.

      Pure noi 3 settimane fa sul Piutas eravamo degli elicotteri alla vista di un camoscio che spaventato si è messo a correre come un matto! Eppure eravamo 7 sci-alp che battevamo traccia nel silenzio più assoluto.

      Come ha scritto qualcuno l’eliski non è un gran pentolone di soldi, quindi si autoeliminerà da solo suppongo.

      A questo visto che domenica c’è la giornata senza auto, partiamo da casa a piedi per andare a fare le gite. 30-40 auto alle Bigorie o a Preit non sono inquinamento?

      Buone gite a tutti, compresi i free riders!

    • #846438

      inox wrote:

      Sono contento che qualcuno non abbia problemi con l’economia…

      essere integralisti comunque non porta da nessuna parte.

      Serve secondo me cara Anna un pò di buon senso da parte di tutti. La montagna non è mia ne tua ma di tutti e tutti appunto devono rispettarla. Neanche a me piace l’idea dell’elicottero ma cerco solo di non escludere a priori nulla.

      Pure noi 3 settimane fa sul Piutas eravamo degli elicotteri alla vista di un camoscio che spaventato si è messo a correre come un matto! Eppure eravamo 7 sci-alp che battevamo traccia nel silenzio più assoluto.

      Come ha scritto qualcuno l’eliski non è un gran pentolone di soldi, quindi si autoeliminerà da solo suppongo.

      A questo visto che domenica c’è la giornata senza auto, partiamo da casa a piedi per andare a fare le gite. 30-40 auto alle Bigorie o a Preit non sono inquinamento?

      Buone gite a tutti, compresi i free riders!

      100% d’accordo (come già detto nel topic NUOVO IMPIANTO DI RISALITA PUNTA INDREN http://www.gulliver.it/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=794” class=”bbcode_url”>http://www.gulliver.it/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=794)

    • #846446

      inox wrote:


      Come ha scritto qualcuno l’eliski non è un gran pentolone di soldi, quindi si autoeliminerà da solo suppongo.


      Mi sembra una grande utopia !!!

      Chi ha i soldi, non smette di fare eliski, e come ho già detto prima, chi da il servizio, cerca di fare più giri nello stesso giorno per diminuire le spese.

      Poi spiegatemi perchè in Regioni più votate al turismo della nostra, l’eliski è contingentato (Valle d’Aosta) o vietato (TAA). Eppure non mi sembra che ne risentano.

      inox wrote:


      A questo visto che domenica c’è la giornata senza auto, partiamo da casa a piedi per andare a fare le gite. 30-40 auto alle Bigorie o a Preit non sono inquinamento?


      E tu pensi che provvedimenti del genere servano a qualcosa ?

      Bisogna avere un pò il senso delle proporzioni, è inutile guardare la pagliuzza mentre abbiamo un palo che ci minaccia.

      Certo non demonizzo l’eliski, ma paragonare degli skialp che salgono e disturbano un camoscio all’effetto dell’eliski, mi sembra esagerato.

      Bisogna avere un pò più il senso delle proporzioni.

      Buone gite a tutti, soprattutto a chi domenica parte da casa con gli sci sulle spalle ;)

    • #846447

      La pagliuzza mi sembra la volete vedere voi con l’eliski…

      Sembra si vogliano combattere guerre per l’ambiente contro un elicottero e poi della merda che circola nelle città non gliene frega niente a nessuno. Sono le fabbriche, i riscaldamenti dei palazzi da migliorare non un elicottero.

      Non ho detto che è la stessa cosa ma che demonizzare a priori attività che non ci piacciono mi sembra esagerato, tutto li.

      Sarà il tempo a dire se continuerà o no l’eliski. Per me non ha molto futuro visti i costi anche se c’è gente che di soldi ne ha molti.

      Io cmounque non sono un intregalista e questo weekend salgo in macchina :mrgreen:

    • #846449

      inox wrote:

      La pagliuzza mi sembra la volete vedere voi con l’eliski…

      Sembra si vogliano combattere guerre per l’ambiente contro un elicottero e poi della merda che circola nelle città non gliene frega niente a nessuno. Sono le fabbriche, i riscaldamenti dei palazzi da migliorare non un elicottero.

      Non ho detto che è la stessa cosa ma che demonizzare a priori attività che non ci piacciono mi sembra esagerato, tutto li.

      Sarà il tempo a dire se continuerà o no l’eliski. Per me non ha molto futuro visti i costi anche se c’è gente che di soldi ne ha molti.

      Io cmounque non sono un intregalista e questo weekend salgo in macchina :mrgreen:


      L’atteggiamento di qualcuno dev’essere sempre quello del “bastian cuntrari” perchè è un po’ più furbo degli altri.

      Per chi non è un estremista e considera la montagna un bene di tutti tenga presenti che i signori che abbiamo al governo ci hanno dotati di leggi all’avanguardia per il settore: arva pala e sonda, ma che rendono anche inaccessibili i comprensori a chi non paga pedagggio. In seguito alle osservazioni di qualcuno perchè non coinvolgere anche i ciaspolatori, però hanno ancora dimenticato i cascatisti. Ma all’eliski non ci avevano pensato?

      Libertà di caccia a tuto ciò che si muove, Tante centrali atomiche,………………

      Il POPOLO DELLE LIBERTA si sono definiti: le loro! Bertolaso! Avrebbe avuto guai più grossi di cui occuparsi.

      Le motoslitte per lo meno potevano portare qualche beneficio a qualcuno, il territorio tutto sommato è di chi ci vive, i pochi rimasti, dove non si sono concessi ai benefici ed alle distruzioni degli impianti sciistici avranno anche qualche diritto di decidere. Ci sono anche tanti frequentatori che di soldi in cassa glie ne lascia propriopochi. E’ buona cosa mettere qualcosa sulla bilancia se nò non lasceremo rimpianti. Saranno loro a scegliere.

      L’eliski non lascia proprio niente a nessuno. Come scialpinista maledirei tutti a vedere un pendio tutto arato senza nemmeno una traccia di salita.

      Riguardo alla merda delle città presumo che molti abbiano vissuto sempre in giacca e cravatta. Le fabbriche stanno chiudendo con tanti benefici per l’ambiente.

      Bè, però, gli spit no eh quelli sono di troppo, deturpano la roccia, e poi non è vero che in montagna debbano andarci anche le capre!

    • #846454

      adesso i ciaspolatori sono moltissimi

      frequentano spesso la montagna in zone basse, già normalmente violate dall’uomo (intendo senza ulteriore grosso danno)

      speriamo che a limone l’amministrazione sia venuta a conoscenza del numero di ciaspolatori che hanno aderito alle iniziative “mangia§cammina”

      queste, in un giorno solo hanno portato una buona boccata di ossigeno a tutti, famigliole, gruppi di amici, giovani e vecchi

      nonchè ai gestori di attività economiche

    • #846457

      …..L’atteggiamento di qualcuno dev’essere sempre quello del “bastian cuntrari” perchè è un po’ più furbo degli altri.

      Per chi non è un estremista e considera la montagna un bene di tutti tenga presenti che i signori che abbiamo al governo ci hanno dotati di leggi all’avanguardia per il settore: arva pala e sonda, ma che rendono anche inaccessibili i comprensori a chi non paga pedagggio. In seguito alle osservazioni di qualcuno perchè non coinvolgere anche i ciaspolatori, però hanno ancora dimenticato i cascatisti. Ma all’eliski non ci avevano pensato?

      Libertà di caccia a tuto ciò che si muove, Tante centrali atomiche,………………

      Il POPOLO DELLE LIBERTA si sono definiti: le loro! Bertolaso! Avrebbe avuto guai più grossi di cui occuparsi.

      Le motoslitte per lo meno potevano portare qualche beneficio a qualcuno, il territorio tutto sommato è di chi ci vive, i pochi rimasti, dove non si sono concessi ai benefici ed alle distruzioni degli impianti sciistici avranno anche qualche diritto di decidere. Ci sono anche tanti frequentatori che di soldi in cassa glie ne lascia propriopochi. E’ buona cosa mettere qualcosa sulla bilancia se nò non lasceremo rimpianti. Saranno loro a scegliere.

      L’eliski non lascia proprio niente a nessuno. Come scialpinista maledirei tutti a vedere un pendio tutto arato senza nemmeno una traccia di salita.

      Riguardo alla merda delle città presumo che molti abbiano vissuto sempre in giacca e cravatta. Le fabbriche stanno chiudendo con tanti benefici per l’ambiente.

      Bè, però, gli spit no eh quelli sono di troppo, deturpano la roccia, e poi non è vero che in montagna debbano andarci anche le capre!

      Scusami ma non riesco a capire se ti riferisci a me con il “bastian contrario”…. Contrario a chi? All’ordine assoluto voluto da chi non la pensa come me?

      La mia è solo una modesta opinione, non la voglio imporre a nessuno e se dai miei post si è interpretato quello mi scuso con tutti. Tendo solo a non demonizzare quello che non mi piace, tutto li… poi in questo bellissimo forum mi piacerebbe non parlare di politica ma di montagna.

      Ripeto e concludo per l’ultima volta: auguri per la vostra protesta anche se io non ci sarò, non perchè amante dell’eliski (mai fatto e penso mai farò) ma perchè non lo ritengo a priori un danno così tremendo.

      Io ho mai messo la giacca e cravatta, abito in campagna e se chiude la fabbrica dove lavoro sono nei casini perchè ho famiglia da mantenere.

      Buona settimana a tutti.

      Fabri

    • #846458

      … potrei anche essere io il bastian cuntrari… fiero di esserlo in questo caso!!

      lascio perdere la politica, Bertolaso e popolo della libertà…sono discorsi che in un forum di alpinismo e montagna dovrebbero ricorrere il meno possibile!!!

      concordo con inox… demonizzare tutto ciò che non ci aggrada è fondamentalmente sbagliato…

      non amo ne le motoslitte(infatti non ce l’ho e durante l’inverno faccio i trasporti a spalle, 45 minuti di marcia x 400 mt di dislivello), ne gli elicotteri(mi innervosiscono i cavalli quando passano…), ma non escludo a priori che potrebbero essere una occasione di guadagnare qualche soldino per chi vive veramente in montagna, sempre che la cosa sia ben gestita.

      I bilanci delle imprese di montagna(sempre che non siano foraggiate da cooperative o enti vari) sono sempre più risicati. L’agricoltura montana è morta e sepolta(tolte alcune eccezioni tipo Castelmagno…), il turismo…se togliamo le grosse stazioni invernali… il resto è abbastanza al limite, c’è bisogno di tutto per sopravvivere, quindi ben vengano gli scialpinisti, i ciaspolari, i bikers e se possono aiutare benvengano anche gli eliskiers.

    • #846461

      se in valmaira a suo tempo avessero POTUTO cedere alla tentazione di raccattare qualche soldino, proprio solo lì, alla fine della punta del naso, adesso la valle sarebbe molto più “del culo” economicamente e non solo

      la strada non lo ha permesso: benedetta strada stretta e tortuosa

      la valle che non sboccava da nessuna parte e che non è mai interessata economicamente a nessuno, non lo ha permesso: benedetta valle selvaggia e rocciosa

      adesso stanno sorgendo piccoli agriturismo curati, che vuol solo dire tenuti bene senza strafare, mantenendo un po’ ciò che c’era

      a marmora, ripeto, ci sono stati un attimo convertire l’affitto motoslitte con affitto ciaspole (facendo un discorso economico puramente)

      se lo avessero ritenuto più remunerativo, avrebbero continuato ad affittare motoslitte

      io sono una tremenda egoista

      in montagna mi piacce sentire di condividere con gli altri esseri viventi, piante o animali che siano, questo passaggio sulla terra

      tutti arrapati per la vita

      ma in punta di piedi

      gli altri sciò, fuori dai coglioni 😮

      perciò scrivo e insisto ;)

    • #846462

      annagarelli wrote:


      io sono una tremenda egoista

      in montagna mi piacce sentire di condividere con gli altri esseri viventi, piante o animali che siano, questo passaggio sulla terra

      tutti arrapati per la vita

      ma in punta di piedi

      gli altri sciò, fuori dai coglioni 😮

      perciò scrivo e insisto ;)

      Probabilmente parli così perchè non hai problemi economici e hai un lavoro stabile.

      Ma se si pensa che ci sia qualcuno che investa nell’eliski per diventare ricco, o per inquinare/rovinare l’ambiente, per danneggiare piante e animali….. siamo proprio fuori strada (anzi fuori pista in questo caso).

      Finchè ci sarà gente che ha soldi da spendere per farsi una discesa a fatica zero da qualche montagna, ben venga che qualcuno investa in questa disciplina (discutibile, per carità). E’ un altro modo per non far morire la montagna, certo va regolamentata.

      Se poi ci dà fastidio il rumore, si va da un’altra parte. Personalmente in 10 anni di gite non sono mai stato in località con il servizio eliski in azione (e ho girato abbastanza tra Piemonte e vda).

      Le problematiche relative alla salvaguardia della montagna sono ben altre secondo me.

    • #846463

      forse sono meno a rischio i lavoratori che stanno nei capannoni che vengono costruiti a iosa in zone che potrebbero essere sfruttate meglio economicamente con il turismo (es zone industriali di dronero, villar, roccabruna) ?

      a dronero la piscina è chiusa tra muraglioni di cemento che non potranno più essere distrutti, neanche quando si capirà che le rive di maira dovevano essere conservate così com’erano, per la loro bellezza e delicatezza!

      quanti operai se la prenderanno in quel posto prima di rendersi conto che la zona poteva essere fonte di lavoro (ad esempio)per smerciare prodotti genuini derivanti dal lavoro ben ripagato della terra?

      vuoi un esempio recente?

      risale a domenica scorsa:

      i ciaspolatori frequentano spesso la montagna in zone basse, già normalmente violate dall’uomo (intendo senza ulteriore grosso danno)

      sei a conoscenza del numero di ciaspolatori che hanno aderito alle iniziative “mangia§cammina” ?

      queste, in un giorno solo hanno portato una buona boccata di ossigeno a tutti, famigliole, gruppi di amici, giovani e vecchi

      nonchè ai gestori di attività economiche

      e molto probabilmente questi fruitori della montagna ritorneranno

      ps

      tra l’altro non è detto che si debba vivere solo guadagnando delle cifre enormi

      si può vivere in modo decoroso, se non si spreca, anche con poco ;)

    • #846464

      Andrea81 wrote:

      Probabilmente parli così perchè non hai problemi economici e hai un lavoro stabile.


      Ma cosa c’entra questo con il discorso ?

      Perchè chi ha problemi economici si mette a fare l’accompagnatore nelle gite con eliski ?

      Andrea81 wrote:

      E’ un altro modo per non far morire la montagna, certo va regolamentata.

      Se poi ci dà fastidio il rumore, si va da un’altra parte. Personalmente in 10 anni di gite non sono mai stato in località con il servizio eliski in azione (e ho girato abbastanza tra Piemonte e vda).

      Le problematiche relative alla salvaguardia della montagna sono ben altre secondo me.


      Di sicuro va regolamentato, limitando le mete e il numero di voli e i giorni, informando in qualche modo (manifesti, cartelli ,etc) di tutto ciò la gente .

      Vorrei vedere se sei così contento di andare da un’altra parte, quando sei partito la mattina presto , e sei in prossimità della meta, vedi e soprattutto “senti” arrivare l’elicottero,per più volte.E mentre sei li per goderti il panorama e commentare con gli amici, il fastidio del rumore, lo spostamento d’aria (anche se non atterra vicino a te, lo spazio è quello che è) di sicuro accelerano i tempi del rientro.

      Già, perchè con l’eliski non è necessario svegliarsi presto. 🙄

      Questo io l’ho già provato al Vallonetto e al Tournalin.

    • #846466

      annagarelli wrote:

      forse sono meno a rischio i lavoratori che stanno nei capannoni che vengono costruiti a iosa in zone che potrebbero essere sfruttate meglio economicamente con il turismo (es zone industriali di dronero, villar, roccabruna) ?

      a dronero la piscina è chiusa tra muraglioni di cemento che non potranno più essere distrutti, neanche quando si capirà che le rive di maira dovevano essere conservate così com’erano, per la loro bellezza e delicatezza!

      quanti operai se la prenderanno in quel posto prima di rendersi conto che la zona poteva essere fonte di lavoro (ad esempio)per smerciare prodotti genuini derivanti dal lavoro ben ripagato della terra?

      vuoi un esempio recente?

      risale a domenica scorsa:

      i ciaspolatori frequentano spesso la montagna in zone basse, già normalmente violate dall’uomo (intendo senza ulteriore grosso danno)

      sei a conoscenza del numero di ciaspolatori che hanno aderito alle iniziative “mangia§cammina” ?

      queste, in un giorno solo hanno portato una buona boccata di ossigeno a tutti, famigliole, gruppi di amici, giovani e vecchi

      nonchè ai gestori di attività economiche

      e molto probabilmente questi fruitori della montagna ritorneranno

      ps

      tra l’altro non è detto che si debba vivere solo guadagnando delle cifre enormi

      si può vivere in modo decoroso, se non si spreca, anche con poco ;)

      qui sembra che io sia un fautore dell’eliski…. il mio punto di vista vuol solo far capire che nella tutela della montagna il fattore eliski, se non per una questione di estetica o fastidio (fattori secondari) è uno dei problemi minori.

      Appunto per quello che dici tu sulle zone che potrebbero essere sfruttare, anzi utilizzate meglio con un rispetto maggiore dell’ambiente.

      Ma se come diceva anche Pittolo, io piccolo imprenditore in un posto sperduto, se grazie all’eliski posso contare su quella manciata di potenziali clienti in più, non demonizzerei la cosa…

      Tutto qui.

    • #846467

      ruvin wrote:


      Ma cosa c’entra questo con il discorso ?

      Perchè chi ha problemi economici si mette a fare l’accompagnatore nelle gite con eliski ?

      non sto dicendo che il cassaintegrato si metta a fare l’accompagnatore, ma non credo nemmeno che chi si va ad impelagare in questa attività navighi nell’oro, perchè in tal caso non avrebbe la necessità di andare a scontrarsi con mille questioni di sicurezza e burocrazia (oltre che alle polemiche). Sto solo dicendo che se può essere un’opportunità perchè qualcuno possa lavorare, visto il periodo che stiamo vivendo, non è da buttare via.

      Poi a mio avviso tutto può scoppiare come una bolla di sapone, perchè economicamente parlando non so quanto sia redditizio (se non con grandi volumi di fruitori)

      ruvin wrote:

      Vorrei vedere se sei così contento di andare da un’altra parte, quando sei partito la mattina presto , e sei in prossimità della meta, vedi e soprattutto “senti” arrivare l’elicottero,per più volte.E mentre sei li per goderti il panorama e commentare con gli amici, il fastidio del rumore, lo spostamento d’aria (anche se non atterra vicino a te, lo spazio è quello che è) di sicuro accelerano i tempi del rientro.

      Già, perchè con l’eliski non è necessario svegliarsi presto. 🙄

      Questo io l’ho già provato al Vallonetto e al Tournalin.

      posso sbagliarmi, ma i posti dove solitamente gira l’eliski sono sempre gli stessi, e relativamente circoscritti (penso all’alta Valgrisenche, bousson, cheneil). Ovviamente una regolamentazione prevede anche un’informativa per gli altri turisti “classici”, in modo tale che io se ho fastidio per l’elicottero vado da un’altra parte, senza il rischio di trovare sorprese.

      Ma se voglio farmi una bella sciata e so che il posto tal dei tali è in ottime condizioni, vado lo stesso anche se rischio di avere un elicottero sulla testa. Infatti non mi risulta che in Valgrisenche nelle zone eliski gli scialpinisti non ci vadano…anzi!

      Infine ripeto: non sono un fautore dell’eliski, non mi viene niente in tasca se lo liberalizzano o lo vietano, il mio è solo un punto di vista dall’esterno.

    • #846468

      La realtà della montagna e non solo di quella parte, è molto complessa.

      Non esiste la bacchetta magica per ottimizzare una convivenza sociale serena e rispettosa di tutti gli equilibri.

      Purtroppo ogni attività è ormai comandata non dal buon senso o dai sentimenti ma bensì esclusivamente dal denaro con il quale se ce l’hai puoi comprare tutto quello che ti fa stare bene e ti rende piacere.

      Per quanto riguarda la vita nelle vallate di montagna, chi ci stà al di fuori e che fa parte della schiera più numerosa, provenendo da dove tutto è più facile e comodo ma con gli altrettanti problemi da risolvere, la frequenta esclusivamente per diletto mordi e fuggi, appassionandosi a volte anche intimamente, ma tutto si realizza solo fino a questo punto.

      L’euforia fa nascere sentimenti di appartenenza e con questi si crede pertanto di saper individuare le migliori soluzioni proprio nelle idee derivanti da spontaneità ed entusiasmo, elargendo in tal modo consigli sul lasciar fare e sul vietare; purtroppo sono visioni esclusivamente da sognatori.

      La realtà è ben spiegata in questo:

      http://www.ilventofailsuogiro.com/

      Finchè non si riuscirà riinstallare gli antichi valori scomparsi dopo lo spopolamento del dopoguerra verificatosi con la fuga verso l’industria, restaurando quelle idee comuni di leale convivenza, un tempo cardini della società montanara, realizzabili ora solo con il forte sostegno economico non speculativo proveniente dalle aree più ricche, questo ambiente sarà sempre considerato solo terreno di raccolta occasionale e preda dei numerosi avventurieri del momento (motoslitte, eliski, ecc.) i quali senza sforzo si sposteranno tranquillamente da una valle all’altra dove sarà più comodo (se si boicotta da questa parte, vanno dall’altra).

      Ciao.

    • #846469

      un dibattito analogo era stato fatto alcuni anni fa, in merito all’utilizzo estivo delle strade d’alta quota (vedi Assietta e Sommeiller), dove i bikers le volevano chiuse ogni giorno della settimana, mentre gli amanti dei fuoristrada o motociclisti volevano andarci senza regolamentazione.

      Risultato: l’Assietta è chiusa al traffico auto/moto per due giorni la settimana, il Sommeiller addirittura per fasce orarie, il che ha consentito un giusto equilibrio tra le due opposte esigenze.

      Anche nel caso eliski un compromesso penso sia possibile trovarlo…

    • #846473

      Per ma gli amanti del fuoristrada e fracassoni simili possono benissimo andare a scorazzare in mezzo ai campi se nessuno li fa correre prima.

      Due anni fa sono stato a limone a vedere una serata di gnaro mondinelli l’avevo già visto in una volta a borgo e ci sono tornato. 15 euro per l’ingresso. C’era pochissima gente e la serata è stata abbastanza corta, bisognava lasciare spazio allo sponsor dell’evento: botteroski che per l’occasione doveva presentare i suoi prodotti.

      Sempre due o tre anni fa d’estate ero andato a farmi un giro dalle parti di limonetto. Al ritorno mi sono fermato a prendermi qualcosa in un bar, ho chiacchierato un po’ con la titolare (ligure): non c’è nessuno in giro, ma la gente non sa che abbiamo dei posti bellissimi? (se n’è accorta adeso che hanno chiuso gli impianti). Però sono trascurati, non hanno fatto questo, non hanno fatto quello, non hanno nemmeno pulito il sentieroche sta……….. e mi spiegava dove…………….

      La gente non ha più voglia di fare nulla. Tempo fa cercavo un lavapiatti, si è presentata una ragazza, voleva prendere 7 euro l’ora! Presumo per i festivi, credo in nero, chissà che tipo era la padrona; erano troppi?

      Infine sono fuggito in bagno perchè proprio mi scappava. Non c’era la carta igienica, mi sono aggiustato lo stesso con i tovaglioli per le mani.

      La mentalità che circola in questi posti è questa, se hanno bisogno dell’eliski per far quadrare i conti le vallate che non possono usufruire delle grandi stazioni sciistiche ne avrebbero meno diritto? Perchè non mettere anche un servizio navetta che funzioni d’estate per andare in punta a viso? iclienti non mancherebbero di certo.

      Invito a leggere la relazione di giada in merito alla ciaspolata tra le borgate di marmora. Un migliaio di partecipanti grazie all’impegno dei local!

    • #846477

      mountain wrote:

      La realtà della montagna e non solo di quella parte, è molto complessa.

      Non esiste la bacchetta magica per ottimizzare una convivenza sociale serena e rispettosa di tutti gli equilibri.

      Purtroppo ogni attività è ormai comandata non dal buon senso o dai sentimenti ma bensì esclusivamente dal denaro con il quale se ce l’hai puoi comprare tutto quello che ti fa stare bene e ti rende piacere.

      Per quanto riguarda la vita nelle vallate di montagna, chi ci stà al di fuori e che fa parte della schiera più numerosa, provenendo da dove tutto è più facile e comodo ma con gli altrettanti problemi da risolvere, la frequenta esclusivamente per diletto mordi e fuggi, appassionandosi a volte anche intimamente, ma tutto si realizza solo fino a questo punto.

      L’euforia fa nascere sentimenti di appartenenza e con questi si crede pertanto di saper individuare le migliori soluzioni proprio nelle idee derivanti da spontaneità ed entusiasmo, elargendo in tal modo consigli sul lasciar fare e sul vietare; purtroppo sono visioni esclusivamente da sognatori.

      La realtà è ben spiegata in questo:

      http://www.ilventofailsuogiro.com/

      Finchè non si riuscirà riinstallare gli antichi valori scomparsi dopo lo spopolamento del dopoguerra verificatosi con la fuga verso l’industria, restaurando quelle idee comuni di leale convivenza, un tempo cardini della società montanara, realizzabili ora solo con il forte sostegno economico non speculativo proveniente dalle aree più ricche, questo ambiente sarà sempre considerato solo terreno di raccolta occasionale e preda dei numerosi avventurieri del momento (motoslitte, eliski, ecc.) i quali senza sforzo si sposteranno tranquillamente da una valle all’altra dove sarà più comodo (se si boicotta da questa parte, vanno dall’altra).

      Ciao.


      Quoto al 100%

    • #846483

      se a qualcuno interessa….domenica c’è gente che si trova alle 9 sul piazzale di limonetto per fare un servizio fotografico (critico) da inviare a qualche giornale

    • #846484

      f]orse sono meno a rischio i lavoratori che stanno nei capannoni che vengono costruiti a iosa in zone che potrebbero essere sfruttate meglio economicamente con il turismo (es zone industriali di dronero, villar, roccabruna) ?

      a dronero la piscina è chiusa tra muraglioni di cemento che non potranno più essere distrutti, neanche quando si capirà che le rive di maira dovevano essere conservate così com’erano, per la loro bellezza e delicatezza!

      quanti operai se la prenderanno in quel posto prima di rendersi conto che la zona poteva essere fonte di lavoro (ad esempio)per smerciare prodotti genuini derivanti dal lavoro ben ripagato della terra?

      vuoi un esempio recente?

      risale a domenica scorsa:

      i ciaspolatori frequentano spesso la montagna in zone basse, già normalmente violate dall’uomo (intendo senza ulteriore grosso danno)

      sei a conoscenza del numero di ciaspolatori che hanno aderito alle iniziative “mangia§cammina” ?

      queste, in un giorno solo hanno portato una buona boccata di ossigeno a tutti, famigliole, gruppi di amici, giovani e vecchi

      nonchè ai gestori di attività economiche

      e molto probabilmente questi fruitori della montagna ritorneranno

      ps

      tra l’altro non è detto che si debba vivere solo guadagnando delle cifre enormi

      si può vivere in modo decoroso, se non si spreca, anche con poco

      Quoto tutto… aggiungo che anch’io ho vissuto per 6-7 anni al fondo di una benedetta valle tortuosa, dove qualcuno lungimirantequasi 50 anni fa ha tirato su una seggiovia che ha dato da mangiare al paese.. ma adesso che non c’è più il turismo anni’70 con la gente che comprava casa, gli abitanti devono reinventarsi qualcosa per rimepire il paese nelle stagioni senza neve che saranno sempre di più.. avessero fatto come in val maira a quest’ora un po’ meglio starebbero.. ma non è mai troppo tardi.. Quanod parliamo di eliski pensiamo anche a cosa vorrebbe dire per l’economia di un posto come la val maira e di prali metterci un rumore del genere… Il senso di solidarietà del paese vuol dire che se in 4 ci facciamo un po’ di soldi con l’eliski facciamo però anche andare dal culo il resto dell’economia locale perchè molti non ci verranno più.. e se nel breve periodo questo non crea problemi nell’arco di dieci anni rischi di ritrovarti con un po’ di eliskiatori, ma molti meno che salgono nel week-end per parsi due giorni tranquilli, vedi che le persone cominciano a vendersi le cse, a salire di meno e anche i bar e la pizzeria del paese cominciano a guadagnare di meno.. e se nemmno col bar o col negozio la famiglia di montagna ci campa i figli se ne andranno, non ci saranno più bamabini nella scuoletta locale e a quel punto lo hai davvero nel culo perchè sara ben difficile salvare una presenza abitata senza scuola o ufficio postale..fatvi un giro in alcuni posti delle val di lanzo e capite di cosa parlo.. Quindi certo che ogni forma di turismo idelamente è lecita se porta un po’ di gente. Io dico bisonga guardare sul lungo periodo perchè se quella attività turistica, fa guadagnare me per un po’ ma alla fine allontana molti altri se poi in paese non c’è più un bar e ci sono poche persone anch’io che mi sono fatto 4 soldi con l’eliski, non nè ho alcun vantaggio.. Infatti spesso l’eliski funziona o dove non ci sono economie di valle con paesi che reggono su un turismo diverso ( e allora non c’è nulla da distruggere, tipo il fondo valle della val grisa dove non diri che Bonne sta messo molto bene a parte i 4 turisti che si fermano per una birra e non ci vive tutta sta gente d’inverno ) oppure in posti dove se ne fregano perchè tanto comunque c’è un tale giro di gente che anche se qualcuno va via per l’eliski se ne fregano ( credo che in valtournanche sia più o meno cosi. ) Oppure nelle rocky mountains canadesi dove li portano su montagne spesso talmente isolate che la gente paga un botto di soldi ma ci va proprio perchè non c’è nessuno e ci pupi andare solo cosi..

    • #846493

      annagarelli wrote:

      se in valmaira a suo tempo avessero POTUTO cedere alla tentazione di raccattare qualche soldino, proprio solo lì, alla fine della punta del naso, adesso la valle sarebbe molto più “del culo” economicamente e non solo

      la strada non lo ha permesso: benedetta strada stretta e tortuosa

      la valle che non sboccava da nessuna parte e che non è mai interessata economicamente a nessuno, non lo ha permesso: benedetta valle selvaggia e rocciosa

      adesso stanno sorgendo piccoli agriturismo curati, che vuol solo dire tenuti bene senza strafare, mantenendo un po’ ciò che c’era

      a marmora, ripeto, ci sono stati un attimo convertire l’affitto motoslitte con affitto ciaspole (facendo un discorso economico puramente)

      se lo avessero ritenuto più remunerativo, avrebbero continuato ad affittare motoslitte

      io sono una tremenda egoista

      in montagna mi piacce sentire di condividere con gli altri esseri viventi, piante o animali che siano, questo passaggio sulla terra

      tutti arrapati per la vita

      ma in punta di piedi

      gli altri sciò, fuori dai coglioni 😮

      perciò scrivo e insisto ;)

      scusa annagarelli, premesso che poco tollero motoslitte ed elicotteri, ma tu abiti in città o in montagna?

      E’ una curiosità.. ciao

    • #846496

      non so se si può dire montagna dronero

      le mie origini materne però sono di s michele di prazzo, lì è montagna

    • #846507

      ajax wrote:

      scusa annagarelli, premesso che poco tollero motoslitte ed elicotteri, ma tu abiti in città o in montagna?

      E’ una curiosità.. ciao

      Io il fatto di “abitare in montagna” non lo considero nemmeno, anzi… i paesi e le borgate di montagna troppo spesso sono diventati dei dormitori delle città… un conto è abitare in montagna… un conto è VIVERCI in montagna, guadagnandosi la pagnotta sul posto :? :? !!!!

      … a buon intenditor… ;) ;)

    • #846509

      pittolo wrote:

      Io il fatto di “abitare in montagna” non lo considero nemmeno, anzi… i paesi e le borgate di montagna troppo spesso sono diventati dei dormitori delle città… un conto è abitare in montagna… un conto è VIVERCI in montagna, guadagnandosi la pagnotta sul posto :? :? !!!!

      … a buon intenditor… ;) ;)

      fai male pittolo,

      prova ad abitare in montagna, quella di serie “B” ovviamente, e andare tutti i giorni in città a guadagnarti la pagnotta…

      viverci vuol dire fare i conti con i disservizi, con le difficoltà che i comuni hanno perchè non “economicamente di peso”, con i tagli, con le scuole che chiudono ecc… Talvolta in un paese è l’indotto del turismo a creare un pò di speranza. Questo ovviamente non vuol dire svenderci come spesso abbiamo fatto, ma basare un’economia del territorio sulle reali risorse paesistiche. Se questo alla fine aumenta il giro delle case in affitto, la nascita di qualche negozio in più e la realizzazione di infrastutture ben venga. Siamo stufi di borghesi benpensanti che dalle loro città ci propinano soluzioni sul nostro futuro (talvolta ci si sente come il montanaro della Nouvelle Heloise di Rousseau o di Albrecht Von Haller..), così come di accademici (non nel senso alpinistico) che si parlano addosso e ci “raccontano” il nostro disagio. La scelta, in ogni caso, deve essere anche la nostra. Non amo vedere le motoslitte libere di girare, ma se si può costruire una pista contenuta per queste, non vedo perchè non si possa fare. L’eliski è una follia, sono d’accordo, penso però che in alcune occasioni dovremmo smetterla di ragionare come se avessimo sempre e in ogni caso il verbo per tutto, e finirla di sbandierare posizioni marcatamente elitarie. Ci và il buon senso e non il solito manierismo intellettual-borghese.

    • #846510

      ajax wrote:

      fai male pittolo,

      prova ad abitare in montagna, quella di serie “B” ovviamente, e andare tutti i giorni in città a guadagnarti la pagnotta…

      viverci vuol dire fare i conti con i disservizi, con le difficoltà che i comuni hanno perchè non “economicamente di peso”, con i tagli, con le scuole che chiudono ecc… Talvolta in un paese è l’indotto del turismo a creare un pò di speranza. Questo ovviamente non vuol dire svenderci come spesso abbiamo fatto, ma basare un’economia del territorio sulle reali risorse paesistiche. Se questo alla fine aumenta il giro delle case in affitto, la nascita di qualche negozio in più e la realizzazione di infrastutture ben venga. Siamo stufi di borghesi benpensanti che dalle loro città ci propinano soluzioni sul nostro futuro (talvolta ci si sente come il montanaro della Nouvelle Heloise di Rousseau o di Albrecht Von Haller..), così come di accademici (non nel senso alpinistico) che si parlano addosso e ci “raccontano” il nostro disagio. La scelta, in ogni caso, deve essere anche la nostra. Non amo vedere le motoslitte libere di girare, ma se si può costruire una pista contenuta per queste, non vedo perchè non si possa fare. L’eliski è una follia, sono d’accordo, penso però che in alcune occasioni dovremmo smetterla di ragionare come se avessimo sempre e in ogni caso il verbo per tutto, e finirla di sbandierare posizioni marcatamente elitarie. Ci và il buon senso e non il solito manierismo intellettual-borghese.

      La mia posizione deriva dal fatto che troppo spesso i miei concittadini che “abitano” in montagna(ma non ci vivono) in realtà invece di essere una risorsa e uno stimolo per la comunità, diventano un potenziale peso…

      Non consumano in paese perchè per loro è comodo passare al centro commerciale, non vivono la realtà della montagna perchè quando hanno un attimo libero vanno da altre parti( lo dimostra il fatto che gli ospiti del mio locale sono per l’80% ” forestieri”) poi però protestano! protestano perchè le amministrazioni non forniscono i servizi(e su questo posso anche dargli ragione), perchè nei paesi non c’è vita,etc etc..

      Se leggi i miei post precedenti capirai che la mia posizione è ben lungi dall’essere elitarista… io non escludo a priori nessun tipo di potenziale fonte di sviluppo, che sia l’elisky, la motoslitta o la ciaspola, al contrario di quello che invece fanno altri(annagarelli, bibì ad esempio)

      Pirma di giudicare e di condannare voglio fare i conti, voglio capire, voglio sapere… poi giudicherò… al contrario di quelloo che fanno tanti “talebanambientalisti”!!!

      …Ma tutto questo probabilmente esula dal discorso del topic…

    • #846511

      ..tornando all’argomento del topic pare domenica faccia brutto! ;)

      dovremmo chiamare la proloco e dire che é un freno all’economia, devono fare qualcosa.. come fa adesso questa gente dalle tasche piene a sollevarsi al di sopra degli altri poveri sfigati??

      basta con questi skialp che disturbano la fauna con il loro respiro, inquinano l’aria emettendo peti.. l’elicottero é un mezzo più evoluto di spostarsi in montagna, ha un impatto ambientale molto più basso di quello di uno skialp, risolve la crisi finanziaria e soprattutto non deturpa l’ambiente con tracce di salita.

    • #846512

      :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

      quoto in toto :D

    • #846513

      ajax wrote:

      fai male pittolo,

      prova ad abitare in montagna, quella di serie “B” ovviamente, e andare tutti i giorni in città a guadagnarti la pagnotta…

      viverci vuol dire fare i conti con i disservizi, con le difficoltà che i comuni hanno perchè non “economicamente di peso”, con i tagli, con le scuole che chiudono ecc… Talvolta in un paese è l’indotto del turismo a creare un pò di speranza. Questo ovviamente non vuol dire svenderci come spesso abbiamo fatto, ma basare un’economia del territorio sulle reali risorse paesistiche. Se questo alla fine aumenta il giro delle case in affitto, la nascita di qualche negozio in più e la realizzazione di infrastutture ben venga. Siamo stufi di borghesi benpensanti che dalle loro città ci propinano soluzioni sul nostro futuro (talvolta ci si sente come il montanaro della Nouvelle Heloise di Rousseau o di Albrecht Von Haller..), così come di accademici (non nel senso alpinistico) che si parlano addosso e ci “raccontano” il nostro disagio. La scelta, in ogni caso, deve essere anche la nostra. Non amo vedere le motoslitte libere di girare, ma se si può costruire una pista contenuta per queste, non vedo perchè non si possa fare. L’eliski è una follia, sono d’accordo, penso però che in alcune occasioni dovremmo smetterla di ragionare come se avessimo sempre e in ogni caso il verbo per tutto, e finirla di sbandierare posizioni marcatamente elitarie. Ci và il buon senso e non il solito manierismo intellettual-borghese.

      Scusa ajax, ma forse non hai capito il senso dellla mia critica… intendevo proprio questo. Io come persona che vive, mangia e lavora in montagna vorrei che la finisse questa storia di veti e sentenze che piovono dall’alto di qualcuno che ci considera dei “buoni selvaggi”…

    • #846515

      vorrei che la finisse questa storia di veti e sentenze 😯 😮

      mi sbaglio o sei in linea sei in linea con berlusconi :?

      la pensavano come te anche quelli che hanno incementato la liguria

      adesso le 5 terre ridono ;-)

    • #846516

      Per pittolo.

      I veti e le sentenze che piovono dall’alto sono anche quelli che ci sono stati imposti proprio dalla lobbi delle grandi stazioni sciistiche: il divieto di risalita lungo le piste per un territorio di cui si sono effettivamente impadroniti, finchè gli serve, perchè quando non gli serve più lasciano tutto lì e se ne vanno da un’altra parte. Il territorio che c’è attorno non è loro!

      La legge Arvapalasonda che le guide alpine che si prestano a questo servizio (elisky) insegnano ad usare ai clienti in mezz’oretta!

      Il divieto imposto l’anno scorso da qualche sindaco (pietraporzio) di praticare scialpinismo sul proprio territorio per il forte pericolo di valanghe, però adesso assieme a limone promuovono lo scialpinismo ben serviti da elicotteri. Eppure la valle stura non è così depressa dal lato economico.

      La criminalizzazione di fronte all’opinione pubblica da parte di qualche politico di quelli che causano le valanghe. Da che pulpito!

    • #846519

      ho saputo che si sono fatti portare sulla durand in elicottero!!!!! 😆 😆 😆 😆 😆

      ma che fighi, ci hanno i soldi

      peccato che non abbiano cervello :D : si può salire comodamente con gli impianti

    • #846520

      Se c’era un po’ di nebbia magari gli impianti non li hanno nemmeno visti. Glie l’hanno venduto per il mondolè! 😮

      Però la discesa se la sono goduta tutta e non credo che fosse tutta farina. 8-)

    • #846521

      con tutto il rispetto e la comprensione, fare la durand in elicottero mi sembra un po’ da sfigati.. 🙄

    • #846525

      si..leliski per la durand è proprio triste.. tanto vale dire volevo fare un giro in elicottero.. ma tornando all’economia di valle… sono d’accordo anch’io su quelli di pianura che vengono ad imporre veti a caso.. ma vorrei anche riflettere sul fatto che ogni valle fa caso a se.. la val maira ha avuto la sfortuna di aver euna valle lunga tortuosa e senza sbocchi e ora campa del fatto che è rimasta un po’ meglio conservata della val di susa.. Certo io tra le due per fare le mie gite di scialpinismo preferisco al prima ma non bisogna criminalizzare lo sviluppo turistico fino a quando non distrugge tutto. Pittolo ha ragione quando dice che poi alla fine chi non vive la montagna a volte tende ad essere un po’ talebaambientalista.. Io dico ogni valle deve capire oggi quale sono le cose migliori per lei.. e spesso i locali lo sanno bene.. ma non sono capaci di mettersi d’accordo… ognuno fa il cazzo che vuole e questo fa si che anche la gestione turistica sia fatta male.. se fanno l’eliski a bardonecchia che tanto c’è gia casino.. va benissimo.. lo facessero in valmaira.. a me personalmente darebbe fastidio.. ma sorpattutto a lungo andare ci smenano loro secondo me.. stessa cosa per le moto slitte.. a me non piacciono a marmora hanno fatto bene a dirgli di no.. ma si possono regolamentare degli altri posti dove vanno bene.. se si ritiene che vale la pena.. pittolo ha i bikers.. e ha fatto bene a gestirli lui cosi.. lui ci campa un po’ .. non vanno in giro indiscriminatamente e tutti sono più contenti. Detto questo credo che valga qui lo stesso discorso che per gli spit..

      Non è che siccome domattina io mi alzo e invento un nuovo sport che consiste nel lanciarsi giu dal vandalino con una vasca d amagno a motore lungo i pendi innevati e poi prender eil volo con un motore a scoppio e atterrare scureggiando e impestando tutto sulla rocca di cavour allora devo avere il diritto di farlo o qualcuno mi deve dare un terreno per farlo.. esiste anche una legge che mi può dire.. piciù..! hai inventato sta vasca a motore ma rompi troppo i coglioni per cui non la usi.. e anche se trovo altri 20 piciù questo non è un motivo per avere la possibilità di ammorbare una valle con la vasc a motore.. no ?? Cosi per gli spit.. se non sono capace e ho bisogno di mettere 25 spit su 10 metri di 6a non è una buona ragione per aprire una nuova via… posso fare del sano 5b o stare a casa.. ma fors esono off topic anch’io

    • #846581

      è la seconda domenica che se la prendono nel frac 😆

      io anche se nevica mi alzo lostesso

      gli elicotteri no

      oggi una corsetta ci esce o perchè no un giretto al birrone con gli sci ;)

    • #846754

      ci sono novità?

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