Difficoltà su ghiaccio e polemiche

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Il nostro buon Pasupa66 critica la mia valutazione della cascata Touborg slita ieri.

Io la dò 5/5+ lui 4

Avendola salita mi pare una decina di giorni fà,il nostro e Massimo Piras,la danno 4.

Loro sono ottimi ghiacciatori e con grande esperienza e il loro giudizio va tenuto in buon conto

Ieri sulla via eravamo due cordate:io in compagnia di Giovanni Bassanini,l’altra cordata guidata da una giovane e valida guida di torino(amico di Piras) e la fidanzata;quindi anche il loro giudizio è autorevole.

Personalmente credo che valutare la cascate sia molto difficile,in quanto dopo anche pochi giorni la cascata stessa può mutare radicalmente a causa di mutazioni delle temperature ,nevicate,ecc,,e con essa anche le difficoltà possono variare.

Quindi qualche errore di valutazione si può commettere,è ammissibile.

Ma torniamo a Touborg:il Martinet classica,tutti la consociamo è data 4-/4;non vorrai mica dirmi che questa è uguale?

Ho salito Antares,un mese fà 4+,questa è più dura

Il candelabro è dato 4+/5 questa deve esser, a mio avviso,valutata uguale e ieri era da 5.

Che dire poi delle linee dell’anfiteatro di Castello,che saranno tutte sul 4+ almeno(che si salgono anche di corsa a volte per i numerosi agganci ),questa l’ho,anzi tutti l’abbiamo trovata più dura.

Quindi almeno 5 bisogna darlo,ripeto nelle condizioni in cui era ieri

La valutazione deve aiutare gli eventuali ripetitori,ed essere obiettiva il iù possible nonsolo basandola sula nosta cpacità.

Se uno và pensando di fare un 4,che magari è quasi il suo limite e si trova un muro così,come salirà?

il dibattito è aperto,aspetto il vostro contributo

Grazie Paolo

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flash perchè non ho tempo, anche se l’argomento mi affascina….

tralasciando il fatto che P74 era con soci molto autorevoli (per cui suppongo ci sia stata una valutazione ponderata e collegiale della difficoltà, anche se questo non traspare dalla relazione della gita pubblicata e dunque non si poteva tenere in conto) direi che P74 è stato molto preciso e prudente scrivendo: “OGGI 5+”, ovvero “più difficile del solito”, implicitamente: “non sempre è così”

Altra considerazione: Piras è un mito, una macchina da guerra, uno che in una stagione sale più cascate che un ghiacciatore medio nell’arco della sua esistenza…..Non mi stupirei se, in assoluta buona fede, ciò comportasse una sottovalutazione delle difficoltà.

Le valutazioni sono soggettive, il ghiaccio è mutevole…Che fare? nel dubbio, su questo elemento, forse è preferibile arrotondare per eccesso piuttosto che per difetto. Meglio affrontare una cascata con un po’ di margine di superiorità, piuttosto che trovarsi inadeguati (anche se poi uno lo capisce presto e nel caso torna indietro, però butta via la giornata..)

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dico la mia cosi’ diamo una visione rappresentativa del mondo del ghiaccio (i.e. l’altra coda della gaussiana 😆 😆 )

da quasiunpocopiu’cheneofita mi sembra che l’approccio zionistico sia piu’ che condivisibile… meglio “essere delusi” da una sopravalutazione fatta da altri, ed avere l’opportunita’ per fare un 5 “vero” la prossima volta, a mio parere, piuttosto che rischiare di fare il primo – e ultimo – “XTQZ-D” della propria carriera

dissento solo dal commento finale del nostro gervasutto: una giornata in montagna non e’ mai buttata via

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touchè Ros

…a leggere bene, P74, che è un volpone e non ama farsi prendere in castagna, non si limita a “dare il grado”, bensì porta elementi oggettivi: “10m a 95° ecc….”. Così stando le cose non può essere 4 nè 4+ di sicuro! E avrei dei dubbi anche sul 5….

D’altra parte non ho difficoltà a credere che 15gg orsono fosse 4

Il punto vero è: P74 conta palle? Il grado attribuito è il prodotto di una sintetica e soggettiva stima, la pendenza elemento oggettivo (vabbè, trica e branca..se poi i metri sono 9 e i gradi 92,01 fa istess..)

Sono certo che non conti palle (e ogni alpinista ha diritto di credito fino a prova di falso…)

comunque mi sa che domani, se trovo uno che mi porta su, vado a vedere col goniometro 😆

saluti…’sto gulliver mi prende troppo: sono sempre qui a leggere e scrivere e il lavoro si accumula. Quanto mi piacerebbe fare del cazzeggio gulliveriano il mio lavoro !!

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5+ è vicino al limite umano….

Tuborg in questa stagione è un calcio nei denti ma non è vicina al limite umano….

Senza offesa ma i metri a 95 saranno 2/3 poi va a 90 per circa 8 metri poi il tiro molla decisamente perchè ogni 2 metri hai buoni piedi…

Probabilmente 4+ è un bel compromesso….

Ma 4+ è gia un bel grado…. se uno sale sul 4+ si diverte quasi ovunque….

p.s. io ho tra l’altro visto le madonne e testato una vite… ma rimane un bel tiro difficile ma umano… se questi fossero i 5+ allora cosa dovrebbe essere REPENTANCE????

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Io credo che con l’avvento dei nuovi materiali, con il progredire della tecnica, con gli allenamenti e con tutte le persone forti che ci sono, i gradi su ghiaccio non siano più comunicati in maniera oggettiva. Troppe persone li riferiscono alle proprie capacità. Ma, riflettiamo un momento: un passo di 5 grado su roccia in falesia non è forse un passo di 5 grado in alta montagna! Sì, lo è, ma in alta montagna non è detto che si sia in grado di farlo. In egual modo un 5 su ghiaccio rimane tale anche se mi alleno da due anni 3 volte a settimana, ho le nomic nuove di pacca e i grivel a 18 punte davanti e 18 dietro.

Io sono scarso su ghiaccio, ma diciamo che ogni anno, pur migliorando,continuo a fare cascate di 3 grado! Se tubourg è un quarto non sono in grado neanche quest’anno di fare il quarto. Concludo incollando (ahimè in lingua inglese) la descrizione sui gradi di ghiaccio dell’autorevolissimo alpinist.com:

Water Ice and Alpine Ice Grades:

Ice climbing ratings are highly variable by region and are still evolving. The following descriptions approximate the average systems. The WI acronym implies seasonal ice; AI is often substituted for year-around Alpine Ice and may be easier than a WI grade with the same number. Canadians often drop the WI symbol and hyphenate the technical grade after the Canadian commitment grade’s Roman numeral (example: II-5).

WI1: Low angle ice; no tools required.

WI2: Consistent 60º ice with possible bulges; good protection.

WI3: Sustained 70º with possible long bulges of 80º-90º; reasonable rests and good stances for placing screws.

WI4: Continuous 80º ice fairly long sections of 90º ice broken up by occasional rests.

WI5: Long and strenuous, with a ropelength of 85º-90º ice offering few good rests; or a shorter pitch of thin or bad ice with protection that’s difficult to place.

WI6: A full ropelength of near-90º ice with no rests, or a shorter pitch even more tenuous than WI 5.Highly technical.

WI7: As above, but on thin poorly bonded ice or long, overhanging poorly adhered columns. Protection is impossible or very difficult to place and of dubious quality.

WI8: Under discussion.

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il 9 io e il mio socio abbiamo salito il candelabro e poi il primo tiro di touborg.

ad onor del vero, premetto che ho davvero poca esperienza e che è sempre salito il mio socio da primo [grazie andi!].

In ogni caso sia io che lui abbiamo trovato il secondo tiro del candelabro decisamente più duro di 4+ ed il primo tiro di touborg qualcosa di più di 4.. sinceramente non mi sembra ci fossero 10 metri a 95, ma piuttosto a 90… però, insomma, sia al mio socio [che ha una notevole esperienza ed un buon allenamento su ghiaccio], sia a me [che ne ho poca] sembrava più impegnativo di un “solito” 4…

alla fine penso sia solo una questione di riferimenti… a me sembra più corretto basarsi sui 4 “comuni” piuttosto che sui 4 “veri”…

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Domani scarico le foto e le pubblico così si avrà un riferimento maggiore,oltre alla mia versione.

a prescindere dai metri a 90 gradi o 95,credo che il giudizio vada dato anche nel complesso della salita,ossia.

Presenta due salti,se viene salita solo il primo tiro,già il giudizio complessivo della salita non lo si può dare

Il secondo tiro sarà più facile,ma unito al primo dà il valore della difficoltà della cascata.

aggiungo che è vero che il giudizio è soggettivo e opinabile,e in base a questo dico che chi fà il 4, da primo e chiodando ,qui non sale ❗

Da secondo è tutta un altra musica

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Sapevo di scatenare un vespaio,in fondo per poi non risolvere niente…

La mia non è una critica a chi decide di aver fatto un 5 o 5+,ma volevo dire che in 15 giorni una cascata non può passare dal 4 come da relazione o da come l’abbiamo trovata noi, a un 5+,perchè vorrebbe dire che la struttura ha risentito di variazioni termiche o crolli improvvisi di tratti di candela ecc.

Oggi ero all anfiteatro di Castello con due miei amici che è da poco che scalano il ghiaccio,secondo loro le colate nella parte dx avrebbero potuto essere sugli 85°/90°,mentre non superano gli 80°,questo per dire come sia difficile “gradare” una cascata,ma di 95° su tuborg io non ne ho visti.

Io sono sempre propenso a non cambiare i gradi dati dai primi salitori,nel caso specifico Tuborg può essere benissimo diventata più dura e credo che il 4+ sia il grado forse più giusto.

Ma veramente ci sono così tanti iceclimber che scalano sul 5/5+?

Allora veramente, cosa mai saranno Repentance o l’altro volto del pianeta?…6+-7?

La Gastok in valle Varaita è anche data 5,ma è ben più dura di Tuborg.

In più penso che chi va per salire una cascata,ormai con le informazioni che ci sono in rete o su guide un’ idea se la può fare molto bene e quindi saprà bene a cosa va incontro,sapendo come può cambiare una cascata di anno in anno..una volta arrivati sotto la colata la si guarda e se uno non se la sente va via tranquillamente.

Insomma,mi sà che neanche risolveremo questa diatriba.

Saluti

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Il vespaio si è scatenato caro pasupa,ma è bello anche per questo il forum di Gulliver.

Alla fine non si tratta di scoprire chi ha torto e chi ragione,o di avere risposte certe,ma uno scambio di idee e opinioni può far crescere tutti.

Quindi ti ringrazio delle critiche,e del “vespaio” scatenato.

Magari andremo a fare una cascata insieme uno di questi giorni

P.S. se mi dai la tua mail ti mando le foto della cascata e mi dici cosa ne pensi(sinceramente )

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Inoltre io non ho mai detto che P74 conti palle,anzi rispetto il suo parere,posso non condividerlo ma se questo vuol dire che uno è un contapalle siamo allo stesso livello della discussione sui gradi….

X P74 la mia email è [email protected]

Cordialmente Pasupà

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x P74,mandami volentieri le foto,poi tu dai un occhiata alla cascata “hard ice in the rock” a Lillaz, la danno di 4,guarda la foto e dimmi(sinceramente) se tuborg è a questo livello?

X la cascata insieme non ho problemi per trovarci,forse non ci metteremo d’accordo su quale grado abbiamo scalato,ma di sicuro concorderemo ,penso,sui gradi bevuti in piola .

Domani siamo a Ceresole Reale a scalare alla falesia dei mutanti,forse anche domenica che c’è la festa,speriamo trovare qualcuno di voi.

Saluti

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polemiche inutili anzi dannose

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x FROZEN CHICKEN,

se leggi bene i nostri post vedrai che non stiamo affatto facendo polemica,come giustamente detto da tutti,si discute..

Bye Bye

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mah, sarà.

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Per cocnludere dico che Touborg può essere di 4 quando è ben formata e si sale bene sulla sinistra.

Nelle condizioni di giovedì no

Per Pasupà:Hard ice in the rock la conosco bene,ed è certo più difficile di touborg,ma anche quella non vorrai dirmi che è 4

Mi sà che abbiamo consultato due libri diversi

Ciao e buone scalate

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Non sono io che dico che hard ice in the rock è di 4,ma i primi salitori,stamattina discutendone con Piras gli ho detto:”prova a dire quanto hanno gradato Tuborg?ma spara pure..”lui mi ha risposto”l’avranno gradata 4+”!!!!!

Questo non per dire che P74 non sà gradare e io invece si,ma che forse abbiamo,me compreso,un altra visione dei gradi su ghiaccio,dove vedo che chi è molti anni che scala il ghiaccio non dà facilmente il 4+ o 5 o ancora di più,mentre noi giovani ghiacciatori tendiamo ad alzare il grado,no per vanto ma forse più per inesperienza,me compreso,ed è solo con questi ghiacciatori di grande esperienza che mi accorgo che anchio tendo a gradare di più delle relazioni.

Il 5 o 5+ sono quasi all apice delle difficoltà su ghiaccio,quindi gradi MOLTO duri,se poi siamo noi che in una giornata non siamo in gran forma ci verrà anche facile alzare il grado,ma non per la difficoltà della scalata.

in ultimo,il 5 grado prevede una sezione verticale di almeno 25-30 metri a 90° con pochi punti di riposo e chiodatura difficile.

Sono curioso di vedere come si concluderà il dibattito…se mai si concluderà..e allora avremo modo di divertirci a discutere..

Forza con le opinioni e polemiche.

Buon we a tutti

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boh…ragazzi…io sono andato a farla con Santi Licheri e Schinadveder (spendo una parola per lui) c’è andato il giorno dopo con Tina Lagostena Bassi…e loro han detto che in base agli articoli…233,4545 ,555,5666,666,4,,66,44,66,7,3344,5535,6467,77,56,5,e supercazzora barra bis.del codice di procedura ANTANI e SBIRIGUDA..deciderà la cassazione e voi dovete pigliarvi a picozzate per stabilire chi c’ha ragione e se tuborg sia 4,4+ o 5….io per me l’ho trovata giallognola,fresca, lievemente gasata e con un retogusto vagamente amarognolo e a dir la verità…ANDAVA GIU’ CHE ERA UN PIACERE…ora non sparatemi e fatevi una risata. 😆 😆

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come è dimostrato dal diluvio i malvagi sono bevitori d’acqua…e talvolta anche di birra ❗

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😆 😆….

credo sia il vero intervento chiarificatore

Saluti

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Te la sei meritata davvero una birra

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essì…ma mica mi basta quella virtuale di birra…LA VOGLIO VERA !

quindi sappiatelo…se mi incontrate per caso….cercate di incontrarmi vicino a una piola 😆

in ogni caso ne approfitto per salutare anche il buon P74 , dato che pasupà l’ho visto ieri alla falesia dei mutanti (pare che lui si stia mutando e che al posto dei diti che ieri c’aveva incerottati gli stiano spundando delle preoccupanti estremità affilatissime e dentellate con un’ancor più preoccupante scritta GRIV…qualcosa…boh… 🙄 )

e così dopo aver ridotto in melma anche questo post che pure aveva pretese di serietà…mi accingo ai mei officii quotidiani, vi saluto caramente…allegri,malinconici e quant’altri siete….

e…

vi lascio con la mia cifra morale (ma sto ‘zz di forum non c’ha più ne i PM che servivano un casino per broccolare le alpiniste nè la firma infondo al post automatica : : )

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come è dimostrato dal diluvio, i malvagi sono bevitori d’acqua

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ciao a tutti,

nel valutare le mie ripetizioni in cascata, e riportarle su gulliver, io ho sempre fatto riferimento alla scala di difficolta’ presentata sul sito (mi sembrava corretto, e quasi sempre lo ho specificato).

definiamola scala ”gulliver”…ben diversa dalla usuale scala WI (riposrtata qualche post fa).

la scala ”gulliver” risulta infatti ben piu’ compressa rispetto alla usuale WI (WI – 1 spesso 1.5), mette in relazione il grado e i metri (continui, cenge, grotte o quant’altro spezzano la continuita’) a 90…10m=4, 20m=5…vi assicuro che 30m=6 non li ho mai visti.

capite gia’ da soli come ”due” 4 possano essere molto diversi, soprattutto rispetto ad alcune valutazioni generose (piemonte…non vogliatemene a male)

non sto dicendo che la scala gulliver sia meglio o peggio, risente meno delle ”sensazioni” dello scalatore (in doppia se e ‘ davvero a 90 si vede bene, e con la corda i metri si contano ancora meglio che con le proprie sensazioni). il grosso difetto e’ che non e’ solo il numero di metri a 90 che fanno la reale difficolta’ di una salita su ghiaccio…

il vero problema e’ la non uniformita’ delle relazioni, la maggior parte con la scala tradizionale e pochi con la scala presentata dal sito…la scala ”gulliver” si presenta secondo me fallimentare per questo motivo: non ha preso piede, e quindi, i pochi che la adottano generano solo confusione.

p.s.

con questa scala vi assicuro che il 5+, piu’ che il limite umano, e’ il limite della natura…piu’ di 25m continui a 90 temo proprio che crollino (in cascata…dove una continuita’ cosi’ e’ generalmente associata ad un lungo free-standing)

qualche esempio (occidentale)

-ga stock: 10m a 90

-l’altro volto del pianeta: 15m a 90

-hard ice in the rock direct: 20m a 90

-la dame du lac: 25m a 90

i gradi li ”gulliver” li deducete rapidamente, e so che fanno ridere…ma sono definiti cosi’.

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……..L’ Altro Volto del Pianeta è forse il gioiello più ambito della Valle, non solo perché è un Grado 6, ma per la sua spettacolarità.Una prima lunghezza completamente esterna di 55 metri, di cui almeno 35 metri a 90° con alcune frange strapiombanti, sosta su spit ( originariamente scalato in due tiri con sosta su ghiaccio in una grottina ) seguito da un’ altra di 60 mt., decisamente più facile….

Tratta da una delle tante relazioni de “l’altro volto del pianeta”…. 😮

..noi piemontesi 🙄

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Alla fine arrampico solo per il divertimento Credo e meglio cosi, P74 e Pasupa? 🙄

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A presto, chrtur!

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..anche noi arrampichiamo solo x divertimento mio caro Chrtur 😆

Ho visto che sei stato alla falesia di drytooling a revello,ma non capendo niente di inglese e visto che tu un pò di italiano lo parli mi dici che impressione ti ha fatto.

Se poi vuoi venire un giorno con noi a fare i tiri di dry ti lascio il cell. 3496984457

…mi raccomando,divertiti

bye

[anonymous]

complimenti chrtur per le foto: sono veramente belle e rendono bene l’idea, tra l’altro non è la prima volta che vedo ed apprezzo le tue foto su gulliver !

…sul tema in oggetto non mi esprimo, non ho né esperienza né conoscenza né titoli per farlo, mi accodo al giudizio di ciapaciuk: anch’io la Touborg l’ho trovata giallognola,fresca, lievemente gasata e con un retogusto vagamente amarognolo…

Ciao a tutti e mi raccomando: mentre salite, se potete evitate di tirar giù le lavatrici di ghiaccio (come le chiama il mitico Rampiupoc) su chi sta sotto!

buone cascate!

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pasupà wrote:

Ho visto che sei stato alla falesia di drytooling a revello,ma non capendo niente di inglese e visto che tu un pò di italiano lo parli mi dici che impressione ti ha fatto.

Certo, siamo andati gli un paio di volti, un bel posto! Ho letto Max ha finalmente liberato “Sacro e profano”, complimenti! 😯 La via e un spettacolo

Ecco salutami anche lui, perche io ho liberato il Sognando la California con le picce e ramponi in novembre 😳

Quando siamo andati gli il 15/12 ho visto una nouva via destra di Sacro e profano. Ho fatto anche quella con le picce e ramponi dopo due tentativi 😳 Come si chiama?

“?” M5?

[img]http://album.spinphys.org/fuori/pir01.jpg[/img]

“Sognando la California” M8/M9?

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“Sacro e profano” M10?

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A presto, chrtur

[anonymous]

E bravo Chrtur!!!

Sono contento che ti sia piaciuto il posto e le vie,bravo per aver chiuso “viaggio in California”(M9-).

La via a dx di “sacro e profano”(M10 da confermare) non ha ancora un nome,la difficoltà si pensava sul M4+/M5,ma vedo che tu sei per l M5 e allora lo dirò a Max che confermi quel grado.

Spero di incontrarti su qualche cascata o in qualche falesia di dry.

A presto Giorgio

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Ciao Pasupà, era un secolo che non ti sentivo, vedo che l’astragalo rifunziona alla grande, mi sono appena avvicinato al mondo del verticale ghiacciato, siete davvero bravissimi, non so come facciate, io ci sto provando ma che fatica. Le foto che ci sono qui sopra sono splendide e di grande effetto…spero di rivederti presto, magari anche con vertigine…fate i bravi e complimenti ancora!

ciau

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Ciau Rampiu,leggo delle tue avventure nel mondo verticale e ghiacciato,vedrai che prima opoi ci si incontra in qualche anfratto gelato.

Oggi sono andato a fare balma fiorant,dopo aver visto le foto di Chrtur non mi sono tenuto,molto bella.

Grazie per i complimenti,ma non è che io sia tanto bravo,provo solo a fare il bravo…. 😳

Ciao Rampiu,mi raccomando non demordere..anzi insistisci… 😆

Saluti

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pasupà wrote:

Oggi sono andato a fare balma fiorant,dopo aver visto le foto di Chrtur non mi sono tenuto,molto bella.

Allora che grado Io dico 3+/M3……

A presto….

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…eeh no!!3+ no di sicuro 👿 👿 👿

..io pensavo almeno 5+/M2,53

Ciao ne

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