Chiusura Machaby, Paretone, Lomasti, Gruviera

[ptbello]

La presente per informare cortesemente gli arrampicatori, tramite i Vostri siti internet, che a partire dalla data odierna, venerdì 27 aprile 2012, con atto Sindacale, è stata ordinata la chiusura della palestra di arrampicata denominata “La Corna di Machaby” sita nel Comune di Arnad e di proprietà della scrivente Comunità Montana dell’Evançon, a causa di un grave incidente avvenuto in data 21 aprile 2012.

Vige pertanto il divieto di accesso all’intera struttura, in dettaglio, dei seguenti settori, al fine di permettere agli esperti di effettuare ulteriori accertamenti tecnici finalizzati all’individuazione ed alla rimozione di potenziali elementi di pericolo per la pubblica incolumità: Pilastro Lomasti, Paretone, La Gruviera, Case Fara (zona Opera Rock e Mitico Vento) e La Paretina (nei pressi del parcheggio adiacente la S.S. 26).

Il Presidente della Comunità Montana dell’Evançon.

Gerandin Elso.

[anonymous]

Basta! è l’ora di finirla! chi arrampica lo fà a proprio rischio e pericolo, non abbiamo bisogno di balie che si occupino della nostra incolumità! questi incidenti succedono perchè ormai le persone non hanno più una cultura alpinistica: siccome machaby è considerata una falesia (visto che è stata spittata da falesia)la gente va lì pensando di essere al luna park; siamo pur sempre in montagna! la roccia va comunque verificata!! non si può salire pensando di essere in centro ad Aosta a prendere l’aperitivo; è questa mentalità da parco giochi che causa incidenti,perchè le persone non sono più capaci di valutare i rischi e le condizioni del terreno; così poi succedono gli incidenti e i soliti paladini della sicurezza si sentono autorizzati a fare discorsi del tipo: chiudiamo l’accesso alla montagna,montagne assassine, bisogna rilasciare dei brevetti senza i quali non si può andare in montagna…e molte altre cazzate del genere! basta! libertà..anche di rischiare.

[anonymous]

Alebiffi…Sicuro di sentirti bene? 😯 😯 😯

[anonymous]

Alebiffi, su alcuni principi (libertà, responsabilità di chi va in montagna…) condividiamo tutti, penso.

Ma la vittima di un incidente merita un minimo di rispetto.

In questo caso, poi, non si trattava proprio di un “merendero”. Tutto l’opposto.

La tua colorita analogia dell’aperitivo ad Aosta, del parco giochi… è quanto di più lontano dal contesto si possa immaginare.

Il tuo giudizio, temo, è superficiale ed affrettato.

[anonymous]

Alebiffi, odio i thread fuori tema in cui si crea una sorta di inutile litigata, ma in questo caso non riesco a non rispondere, perchè hai veramente esagerato…

Prima di parlare informati!

http://www.loscarpone.cai.it/news/items/carcereri-incidente-mortale-a-corma-di-machaby-cai.html” class=”bbcode_url”>http://www.loscarpone.cai.it/news/items/carcereri-incidente-mortale-a-corma-di-machaby-cai.html

[anonymous]

Ok,scusate non ero ben informato; è che quando sento parlare di divieto di accesso alla montagna prendo subito fuoco…comunque non volevo certo mancare di rispetto alla vittima,infatti la mia sparata era principalmente contro chi ha chiuso la parete;

[anonymous]

giolitti wrote:

La presente per informare cortesemente gli arrampicatori, tramite i Vostri siti internet, che a partire dalla data odierna, venerdì 27 aprile 2012, con atto Sindacale, è stata ordinata la chiusura della palestra di arrampicata denominata “La Corna di Machaby” sita nel Comune di Arnad e di proprietà della scrivente Comunità Montana dell’Evançon, a causa di un grave incidente avvenuto in data 21 aprile 2012.

Vige pertanto il divieto di accesso all’intera struttura, in dettaglio, dei seguenti settori, al fine di permettere agli esperti di effettuare ulteriori accertamenti tecnici finalizzati all’individuazione ed alla rimozione di potenziali elementi di pericolo per la pubblica incolumità: Pilastro Lomasti, Paretone, La Gruviera, Case Fara (zona Opera Rock e Mitico Vento) e La Paretina (nei pressi del parcheggio adiacente la S.S. 26).

Il Presidente della Comunità Montana dell’Evançon.

Gerandin Elso.

cosa dire…… se non che l’incidente e’stato una fatalita’…con percentuali pari forse ,a un meteorite sulla testa,o un’aereo sulla casa.

gia’ fatalita’….che non sta nella testa e nella conoscenza di amministratori ciechi e sordi.

ma ….chi potra’ mettere in sicurezza che cosa?…..e poi , chi si vorra’ prendere la responsabilita’di FIRMARE che tutto e’a posto????

questa decisione e’MOLTO fuori da ogni logica……

il mondo intero non puo’essere messo in sicurezza….

la sicurezza e’una cosa…… il paraculismo un’altra…

un pensiero a chi se ne e’andato…..

[anonymous]

A volte non capisco proprio certa gente, si è mosso un blocco senza che nessuno lo toccasse, è così strano se le autorità o le guide o qualsiasi scalatore con del sale in zucca vuole controllare se ci sono dei cedimenti in parete? e magari disgaggiare? Evitando magari che alle prossime piogge qualcosa si muova di nuovo e ammazzi qualcun altro? Vi pare così senza senso? Dovete scalare a machaby proprio questa settimana?

[anonymous]

bhe. giagio ..speriamo tutti che che quello che tu pensi sia cio’che succedera’

Ma sai ..mai sentito parlare di guaariniello ? chi puo’ dire che questo caso non venga trattato come una morte bianca…d’altronde ci sono tutti i presupposti ..Arnad ha investito sull’arrampicata a scopo di lucro..(guide, bar,voti elettorali,) e’ quindi l’amministrazione locale e’ un datore di lavoro .A questo punto bisogna prendere il responsabile e trattarlo esattamente come un datore di lavoro ..ed ecco che improvvisamente lo stesso che ha promosso il luna park si defila ..perche’ non si aspettava sta barottata sulla testa .e chi prendera’ il suo posto?nessun problema …Visto la mancata sicurezza del sito visti gli art 129 comma17/2 del 15/4/2099 si sospende l’attivita’ con il divietovassoluto ….i trasgressori…l’ammenda….con l’arresto….eccc

[anonymous]

Ma sì,siamo daccordo il problema non è quello di dover scalare per forza questa settimana a machaby; premetto che non ero ben informato sull’incidente per cui ho fatto un intervento fuori luogo (ed inutile dire che non volevo assolutamente offendere ne la vittima ne chi era con lui,anzì sono rammaricato dell’accaduto come tutti del resto..),ma detto questo la questione è che bisogna prevenire un certo tipo di atteggiamento che stà prendendo piede da un po’ di anni a questa parte e cioè l’intervento arbitrario delle amministrazioni locali (e non si sà con che diritto)che cercano di limitare o impedire l’accesso alla montagna;

Lasciando perdere il caso specifico vi potrei fare molti esempi : Falesia del Muzzerone(vicino casa mia),è da anni che è stata vietata ogni tipo di chiodatura/richiodatura e si parlava di regolamentare l’accesso alla falesia mettendo un ticket da pagare(!!!!) oppure ancora peggio ho sentito parlare di presunti “brevetti di arrampicata” senza i quali non si sarebbe potuto accedere alla palestra (vi rendete conto??); Apuane, qualche inverno fà ci furono condizioni di neve molto buone e puntualmente si ammazzarono diverse persone (la maggior parte escursionisti che improvvisavano..)e le autorità locali proclamarono il divieto di accesso alla montagna (ma con quale diritto?? è come vietare l’accesso al mare o ad un bosco,un fiume…ovviamente le persone intelligenti del divieto se ne sono battuti i co…ni)..e potrei fare molti altri esempi;

Capite ora perchè mi infervoro quando sento questi discorsi? (anche se stavolta ho sbagliato perchè non ero informato) e noi alpinisti dobbiamo opporci in maniera ferma a questo atteggiamento altrimenti tra pochi anni ci ritroveremo a dover chiedere il permesso a qualche sindaco per andare in montagna; bisogna mandare un segnale chiaro e unito che questo tipo di provvedimenti non verrano ne tollerati ne tantomeno rispettati, la montagnà è libertà.

[anonymous]

Controllare ed eventualmente disgaggiare la parete penso sia una cosa giusta, ma tentare di mettere un freno al libero accesso alla montagna è un atto che va respinto con ogni mezzo.

[anonymous]

La vita alpinistica è rispettosa nei confronti del rischio! Per quanto le probabilità di restarci in maniera simile nella parete di Arnad siano seriamente limitate, essendo un sito molto frequentato è doveroso fare accertamenti dopo un simile episodio! Non conosco alcun posto, dalla falesia di Caprie alle vie della Rognosa d’Etiache, in cui non mi sia rimasto in mano qualcosa in grado di ammazzare qualcuno! Se cade qualcosa dalla cima del Mont Ruvic probabilmente nessuno se ne accorge perchè nessuno sta scalando dietro di voi, ma se questo succede a Machaby, a Sbarua o in falesia è ben diverso! Non si può dire “fa parte del gioco” o roba simile…fa parte del gioco ammazzarsi cadendo in free solo, ma se qualcuno che arrampica 30 metri sopra di voi stacca una lama e ve la lascia cadere in testa la situazione è ben diversa! Se non piace l’affollamento o la falesia ci sono tanti altri posti dove andare, se si sta imparando con il CAI prima o poi si fa l’uscita ad Arnad e se qualcosa può essere fatto per avvicinarsi il più possibile alla messa in sicurezza dove guide lavorano insegnando ai principianti, bisogna lasciar fare!

Maurizio Carcereri R.I.P.

[anonymous]

“messa in sicurezza” credo sia il termine che in tutti i campi fara’andare a gambe all’aria l’italia..

In montagna vorrei proprio che nessuno si preoccupasse della mia sicurezza!

[anonymous]

oomaxster wrote:

“messa in sicurezza” credo sia il termine che in tutti i campi fara’andare a gambe all’aria l’italia..

In montagna vorrei proprio che nessuno si preoccupasse della mia sicurezza!

Oh,meno male che qualcuno è daccordo con me…no perchè qui sembrava che io stessi dicendo delle cose assurde; vedo che invece in diversi condividono questo punto di vista,che poi dovrebbe essere quello di ogni alpinista visto che l’alpinismo è adattarsi e confrontarsi con l’ambiente e con se stessi,ma questo lo possiamo fare solo in un regime di totale libertà ed autonomia; poi il fatto di fare manutenzione ad una falesia fraquentata va benissimo…io ho voluto agganciarmi a questo episodio per fare un discorso generale e mettere in guardia su di un certo tipo di atteggiamento pericoloso che si stà diffondendo da un po’ di tempo a questa parte( ripeto,potrebbe non mancare molto che qualche politico di turno metta l’obbligo di “patentini” per poter accedere alla montagna, con grande felicità delle guide alpine…stiamo all’occhio..).

[anonymous]

oomaxster wrote:

“messa in sicurezza” credo sia il termine che in tutti i campi fara’andare a gambe all’aria l’italia..

In montagna vorrei proprio che nessuno si preoccupasse della mia sicurezza!

giusto! magari di quella di qualcun altro…

p.s. Machaby non può essere considerato come una ‘montagna’, nessuno infatti proibirebbe la scalata al Gran Cap se viene giù qualcosa. C’è una qualche differenza? per me si, poi pensa come ti pare, spero di non trovarmi sotto di te visto che te ne fotti della incolumità degli altri oltre che della tua (ma in questo ultimo caso sono cacchi tuoi)

[anonymous]

Giagio ,senza offesa ,prova il golf dicono sia sicuro.

[anonymous]

giagio wrote:

giusto! magari di quella di qualcun altro…

p.s. Machaby non può essere considerato come una ‘montagna’, nessuno infatti proibirebbe la scalata al Gran Cap se viene giù qualcosa. C’è una qualche differenza? per me si, poi pensa come ti pare, spero di non trovarmi sotto di te visto che te ne fotti della incolumità degli altri oltre che della tua (ma in questo ultimo caso sono cacchi tuoi)

scusate, se intervengo ma davvero non se ne può più, Maurizio era un mio carissimo amico, ci ho scalato insieme anche pochi giorni prima, so come si sono svolte le cose, la lastra non si è mossa da sola….

controllare cosa c’è che si muove in una palestra (e non sul bianco) mi pare giusto

rispetto all’intervento delle “autorità” ricordo solo che la spittatura della parete di cui TUTTI usufruiscono, è avvenuta principalmente con ESBORSO da parte di qualche “autorità” (piaccia o non piaccia)”

Capisco le preoccupazioni verso un intervento eccessivo dei “pubblici poteri” ma forse se in Italia molti climbers non fossero dei FALSI anarchici forse si riuscirebbe a fare come in francia dove alcune semplici regole su chi può chiodare e dove e chi deve controllare e dove ci sono, e sono in gran parte condivise e “spinte” dalla comunità rampicante e non danneggiano (pare) nessuno.

p.s. per chi dice “non vorrei proprio che nessuno si occupasse della mia sicurezza” per essere coerente dovrebbe scrivere con atto notarile che se si fa male e non ci lascia le penne NESSUNO deve andare a soccorrerlo e se per caso avrà una degenza lunga e costosa se la paga. Io per lui non voglio tirare fuori neanche un soldo

Bruno

[anonymous]

Geppy wrote:

scusate, se intervengo ma davvero non se ne può più, Maurizio era un mio carissimo amico, ci ho scalato insieme anche pochi giorni prima, so come si sono svolte le cose, la lastra non si è mossa da sola….

controllare cosa c’è che si muove in una palestra (e non sul bianco) mi pare giusto

rispetto all’intervento delle “autorità” ricordo solo che la spittatura della parete di cui TUTTI usufruiscono, è avvenuta principalmente con ESBORSO da parte di qualche “autorità” (piaccia o non piaccia)”

Capisco le preoccupazioni verso un intervento eccessivo dei “pubblici poteri” ma forse se in Italia molti climbers non fossero dei FALSI anarchici forse si riuscirebbe a fare come in francia dove alcune semplici regole su chi può chiodare e dove e chi deve controllare e dove ci sono, e sono in gran parte condivise e “spinte” dalla comunità rampicante e non danneggiano (pare) nessuno.

p.s. per chi dice “non vorrei proprio che nessuno si occupasse della mia sicurezza” per essere coerente dovrebbe scrivere con atto notarile che se si fa male e non ci lascia le penne NESSUNO deve andare a soccorrerlo e se per caso avrà una degenza lunga e costosa se la paga. Io per lui non voglio tirare fuori neanche un soldo

Bruno

Condivido in pieno, e aggiungo che leggendo l’ordinanza si capisce chiaramente che le pareti in questione sono PROPRIETA’ della Comunità Montana per cui la giunta decide autonomamente come regolare l’acceso alle vie, essendo (in qualità di proprietaria) eventualmente responsabile di ciò che accade…

[anonymous]

oomaxster wrote:

Giagio ,senza offesa ,prova il golf dicono sia sicuro.

e se poi trovo uno come te che mi tira una pallina in un occhio? 😯

Non ti alterare sappiamo che sei un eroe che cerca una morte eroica in guerra o meglio tu sei di quelli armiamoci e partite… che io debbo scalare (visto cosa sostieni in altri post) :ugeek:

[anonymous]

Bene attendiamo allora la riapertura ..

Bruno con Maurizio ho scalato in Piantonetto e orco svariate volte ma che c’entra?

Per contro non sono tesserato cai non lo sono mai stato e se avro’bisogno di soccorso paghero ‘il dovuto.Quindi non ti preoccupare non inficiero’ sul patrimonio comune

Giagio ………bho non so cosa rispondere ..

[anonymous]

mimmo1928 wrote:

Controllare ed eventualmente disgaggiare la parete penso sia una cosa giusta, ma tentare di mettere un freno al libero accesso alla montagna è un atto che va respinto con ogni mezzo.

ecco condivido ! questo e’ il punto……..la liberta’ libera di estremismi (chiudere le falesie, da parte di incompetenti)e’uno…..l’altro estremismo e’quello di chi pensa di poter mettere chiodi ovunque …. senza curarsi di quello che viene giu’……tanto poi ci pensa madre natura a fare la selezione!!!!

gia’tutto molto difficile ….

basterebbe il BUON SENSO….

disgaggiare …ripulire…. in montagna,come in falesia giusto! PRETENDERE la sicurezza assoluta!!!DA DEMENTI!!!….

[anonymous]

giagio wrote:

giusto! magari di quella di qualcun altro…

p.s. Machaby non può essere considerato come una ‘montagna’, nessuno infatti proibirebbe la scalata al Gran Cap se viene giù qualcosa. C’è una qualche differenza? per me si, poi pensa come ti pare, spero di non trovarmi sotto di te visto che te ne fotti della incolumità degli altri oltre che della tua (ma in questo ultimo caso sono cacchi tuoi)

ti facco notare giagiotto che e’ stato vietato l’accesso al cervino dopo una frana….

rifletti !…..ma dubito che tu ne sia capace….

[anonymous]

caro minosetto per fortuna non sei tu che deve decidere chi capisce e chi no altrimenti staremmo freschi, ma a parte questo, se c’è una frana sulla normale del Cervino dove le guide vanno su e giù coi clienti hanno fatto benissimo a chiudere, vale certo di più una vita che centomila scalate di voi puristi da tastiera. :ugeek:

[anonymous]

Geppy wrote:

so come si sono svolte le cose, la lastra non si è mossa da sola….

Ho letto quasi ovunque che la disgrazia è stata causata da un distacco spontaneo, al contrario mi pare che tu intenda dire che la lastra è stata mossa da qualcuno. Sbaglio?

[anonymous]

Geppy wrote:

p.s. per chi dice “non vorrei proprio che nessuno si occupasse della mia sicurezza” per essere coerente dovrebbe scrivere con atto notarile che se si fa male e non ci lascia le penne NESSUNO deve andare a soccorrerlo e se per caso avrà una degenza lunga e costosa se la paga. Io per lui non voglio tirare fuori neanche un soldo

Bruno

Mentre posso anche condividere le altre cose che hai detto, quest’ultima che ho quotato è davvero una stupidaggine.

Tu per gli altri non hai mai tirato fuori un soldo. Paghi le tasse per un sistema sanitario che ti curi gratis nel caso ne avessi bisogno e che curi gratis le persone che non potrebbero fare diversamente.

Nel caso ipotetico (che non succederà mai… ) che oomaxter si facesse male beh, usufruirà della quota di tasse che ha versato per il sistema sanitario che lo curerà. Quindi soldi SUOI, non tuoi.

Sarebbe bene ragionare prima di scrivere non-sense demagogici solo per avere un punto in più in un duello dialettico.

[anonymous]

giagio wrote:

caro minosetto per fortuna non sei tu che deve decidere chi capisce e chi no altrimenti staremmo freschi, ma a parte questo, se c’è una frana sulla normale del Cervino dove le guide vanno su e giù coi clienti hanno fatto benissimo a chiudere, vale certo di più una vita che centomila scalate di voi puristi da tastiera. :ugeek:

Hanno fatto molto male invece! ti ripeto : nessuno può decidere chi,come e quando qualcuno possa accedere alle montagne;

La natura ultima dell’alpinismo è proprio questa: l’esposizione, così come l’ha sempre intesa Messner,ovvero una situazione in cui io mi confronto con l’ambiente in completa libertà ed autonomia e sò che potrò contare unicamente sulle mie capacità.

Questo è alpinismo! il resto si chiama turismo!!! e se tu la pensi così sei tutto tranne che un alpinista e i discorsi come quello che hai fatto sono pericolosi perchè legittimano sempre di più un branco di poveri coglioni (assessori comunali,politici,forestali,ecc..)che non distinguono un moschettone da una cozza a tentare di occuparsi dell’incolummità di gente che vorrebbe solo potersi fare i cazzi propri in santa pace!!

è l’ora di finirla! e questa non è anarchia ma semplicemente democrazia: se voglio andare ad ammazzarmi sulla chemineè al cervino anche il giorno dopo che è venuta giù una frana lo faccio!!!!! e non devo rendere conto proprio a nessuno!!!!

E per quanto riguarda il soccorso alpino ti dirò una cosa: sono (praticamente) tutti volontari!! non li paga nessuno (o comunque prendono solo un esiguo rimborso)e non sono obbligati a soccorrermi! lo fanno se lo vogliono fare (e per questo gliene sarò sempre grato,visto che ho già avuto aiuto una volta dal SAST),è per questo che si chiamano volontari!!!! e vuoi sapere un altra cosa?? la maggior parte di loro la pensano come me, perchè sono ALPINISTI!!!!!!!!!!!!!! e non TURISTI!!!!!!!

[ptbello]

Data: 03/05/2012 14:07 MONTAGNA:

PALESTRA ROCCIA ARNAD; ATTESA RIAPERTURA A GIORNI SOPRALLUOGO GUIDE E TECNICI VALUTERA’ CONDIZIONI

(ANSA) – AOSTA, 03 MAG – Potrebbe riaprire entro una settimana la palestra di roccia ‘Courma di Machaby’ di Arnad, chiusa dopo l’incidente che lo scorso 21 aprile e’ costato la vita a un climber torinese.

”A seconda dell’esito del sopralluogo che verra’ svolto per accertare le condizioni di sicurezza, entro sette o otto giorni si decidera’ se revocare o meno l’ordinanza di chiusura”, ha spiegato il sindaco di Arnad Pierre Bonel, dopo la riunione di questa mattina in comune con le parti interessate. Gia’ domani le guide alpine di Arnad e i tecnici della comunita’ montana Evancon – proprietaria dei terreni e gestore della palestra – potrebbero essere impegnati nella ricognizione. ”La situazione sembra essersi evoluta positivamente. Ovviamente – ha spiegato il presidente dell’Unione valdostana guide alta montagna, Guido Azzalea – in queste condizioni verrebbe meno la necessita’ di qualsiasi ricorso”.

(ANSA).

[anonymous]

alebiffi86 wrote:

Hanno fatto molto male invece! ti ripeto : nessuno può decidere chi,come e quando qualcuno possa accedere alle montagne;

La natura ultima dell’alpinismo è proprio questa: l’esposizione, così come l’ha sempre intesa Messner,ovvero una situazione in cui io mi confronto con l’ambiente in completa libertà ed autonomia e sò che potrò contare unicamente sulle mie capacità.

Questo è alpinismo! il resto si chiama turismo!!! e se tu la pensi così sei tutto tranne che un alpinista e i discorsi come quello che hai fatto sono pericolosi perchè legittimano sempre di più un branco di poveri coglioni (assessori comunali,politici,forestali,ecc..)che non distinguono un moschettone da una cozza a tentare di occuparsi dell’incolummità di gente che vorrebbe solo potersi fare i cazzi propri in santa pace!!

è l’ora di finirla! e questa non è anarchia ma semplicemente democrazia: se voglio andare ad ammazzarmi sulla chemineè al cervino anche il giorno dopo che è venuta giù una frana lo faccio!!!!! e non devo rendere conto proprio a nessuno!!!!

E per quanto riguarda il soccorso alpino ti dirò una cosa: sono (praticamente) tutti volontari!! non li paga nessuno (o comunque prendono solo un esiguo rimborso)e non sono obbligati a soccorrermi! lo fanno se lo vogliono fare (e per questo gliene sarò sempre grato,visto che ho già avuto aiuto una volta dal SAST),è per questo che si chiamano volontari!!!! e vuoi sapere un altra cosa?? la maggior parte di loro la pensano come me, perchè sono ALPINISTI!!!!!!!!!!!!!! e non TURISTI!!!!!!!

Clap, Clap, Clap

[anonymous]

egroman wrote:

Ho letto quasi ovunque che la disgrazia è stata causata da un distacco spontaneo, al contrario mi pare che tu intenda dire che la lastra è stata mossa da qualcuno. Sbaglio?

come fa una pietra a muoversi da sola? Ammettiamo pure che fosse in equilibrio precario, ma in assenza di temporali in corso, forte vento, movimenti tellurici, stambecchi e camosci (mai visti sulla Corma) come avrebbe preso l’abbrivio? Possibile l’intervento di un volatile di medie dimensioni, ma più probabile, vista la frequentazione del posto nel w.e., l’involontaria azione diretta o indiretta di un climber (lama smossa con mano o da corda incastrata). Mai avuto dubbi al riguardo!

Circa le ricostruzioni giornalistiche…suvvia!!

[anonymous]

andry wrote:

…usufruirà della quota di tasse che ha versato per il sistema sanitario che lo curerà. Quindi soldi SUOI, non tuoi…

non entro del merito della querelle, ma anche questo è un non sense. Il valore della prestazione erogata è ben superiore al contributo pagato. Non sono solo soldi suoi. E’ il principio delle assicurazioni: un effetto redistributivo per cui c’è chi paga e non riceverà mai e chi riceverà ben più di ciò che ha pagato.

Mia considerazione assolutamente O.T., ma sento l’esigenza di affermare che se argomentiamo solo con slogan qualunquisti o frasi ad effetto scimmiotando la demagogia preelettorale di questi giorni non daremo ai ns interventi ed azioni alcun costrutto, nè sul forum nè, quel ch’è più grave, altrove.

[anonymous]

zion wrote:

non entro del merito della querelle, ma anche questo è un non sense. Il valore della prestazione erogata è ben superiore al contributo pagato. Non sono solo soldi suoi. E’ il principio delle assicurazioni: un effetto redistributivo per cui c’è chi paga e non riceverà mai e chi riceverà ben più di ciò che ha pagato.

Mia considerazione assolutamente O.T., ma sento l’esigenza di affermare che se argomentiamo solo con slogan qualunquisti o frasi ad effetto scimmiotando la demagogia preelettorale di questi giorni non daremo ai ns interventi ed azioni alcun costrutto, nè sul forum nè, quel ch’è più grave, altrove.

…mi pare un argomento del tutto capzioso e di nessuna utilita’ per l’argomento trattato. E’ il solito squallido discorso per il quale ci si fanno un sacco di problemi “economici” se si deve recuperare un incidentato in montagna e si sta beatamente zitti quando la macchina dei soccorsi si muove per l’ubriaco di turno che stampa se stesso (e a volte anche altri) guidando.

Senza stare a fare i cavillosi, e’ i principio portato da Andry che personalmente condivido anche io……

[anonymous]

zion wrote:

come fa una pietra a muoversi da sola? Ammettiamo pure che fosse in equilibrio precario, ma in assenza di temporali in corso, forte vento, movimenti tellurici, stambecchi e camosci (mai visti sulla Corma) come avrebbe preso l’abbrivio? Possibile l’intervento di un volatile di medie dimensioni, ma più probabile, vista la frequentazione del posto nel w.e., l’involontaria azione diretta o indiretta di un climber (lama smossa con mano o da corda incastrata). Mai avuto dubbi al riguardo!

Circa le ricostruzioni giornalistiche…suvvia!!

Escursioni termiche importanti, specialmente in primavera o autunno, causano regolarmente distacchi spontanei che interessano soprattutto gli strati esterni della roccia (lastre, guardacaso…). Mai notato come canali e pareti scarichino di più in determinati periodi dell’anno e/o ore del giorno? Contrazioni e dilatazioni termiche, con il loro alternarsi, sono una delle cause che contribuiscono a quello che gli esperti chiamano “degradazioe meteorica” delle rocce.

Ecco spiegato come una pietra può muoversi da sola.

[anonymous]

grazie per la lezione. Ma si stava parlando della Corma di Machaby. Ci sono stato “qualche” volta e tutte queste temibili scariche non le ho mai notate. Più spesso ho evitato rinvii volanti. Una volta anche un masso smosso da chi mi stava sopra.

Ovvio che la lama instabile era tale per conseguenza della degradazione meteorica, ma la causa ultima per la quale è venuta giù quel giorno, a quell’ora e con quel meteo è con tutta probabilità un’altra.

Che poi in zona di recente ci siano state frane importanti è altro discorso; non mi pare questo il caso.

Ma che replico a fare in questo consesso di sapienti…!? 🙄

Cmq il morto c’è scappato e lungi da me la volontà di speculare sul fatto con vane polemiche. Ho espresso un’opinione con elementi di plausibilità a fronte del tuo apparente stupore per un’affermazione in tal senso.

E, se permetti, che l’ipotesi del distacco spontaneo sia stata avallata dalla stampa non basta a convincermi del contrario.

[anonymous]

zion wrote:

grazie per la lezione. Ma si stava parlando della Corma di Machaby. Ci sono stato “qualche” volta e tutte queste temibili scariche non le ho mai notate. Più spesso ho evitato rinvii volanti. Una volta anche un masso smosso da chi mi stava sopra.

Ovvio che la lama instabile era tale per conseguenza della degradazione meteorica, ma la causa ultima per la quale è venuta giù quel giorno, a quell’ora e con quel meteo è con tutta probabilità un’altra.

Che poi in zona di recente ci siano state frane importanti è altro discorso; non mi pare questo il caso.

Ma che replico a fare in questo consesso di sapienti…!? 🙄

Cmq il morto c’è scappato e lungi da me la volontà di speculare sul fatto con vane polemiche. Ho espresso un’opinione con elementi di plausibilità a fronte del tuo apparente stupore per un’affermazione in tal senso.

Suvvia, ma quale lezione, quale consesso di sapienti: cercavo soltanto di non argomentare “con slogan qualunquisti o frasi ad effetto scimmiotando la demagogia preelettorale di questi giorni” . Come tanti, anche io sono stato “qualche volta” al paretone e dunque non mi è sconosciuta la generale compattezza di quella roccia, questo ovviamente non esclude che talvolta, anche lì, si possano verificare dei crolli o distacchi di sorta, in maniera spontanea ed imprevedibile. In ogni caso, non mi interessa un gran che stabilire quale sia l’ipotesi più plausibile, il mio intervento iniziale infatti poneva a Geppy (che pareva informato direttamente) una domanda molto semplice: sai se il masso è partito a causa di uno scalatore?

Nessuna polemica. Nessuna certezza. Solo una domanda.

Quello che “Mai avuto dubbi al riguardo!” sei tu, mi pare…

[anonymous]

giagio wrote:

giusto! magari di quella di qualcun altro…

p.s. Machaby non può essere considerato come una ‘montagna’, nessuno infatti proibirebbe la scalata al Gran Cap se viene giù qualcosa. C’è una qualche differenza? per me si, poi pensa come ti pare, spero di non trovarmi sotto di te visto che te ne fotti della incolumità degli altri oltre che della tua (ma in questo ultimo caso sono cacchi tuoi)

😯 😯 😯

[anonymous]

giagio wrote:

caro minosetto per fortuna non sei tu che deve decidere chi capisce e chi no altrimenti staremmo freschi, ma a parte questo, se c’è una frana sulla normale del Cervino dove le guide vanno su e giù coi clienti hanno fatto benissimo a chiudere, vale certo di più una vita che centomila scalate di voi puristi da tastiera. :ugeek:

e’ evidente che tu ti contraddici!!!!……

medita ….ripeto …medita…..

forse un giorno capirai…..come buffone non sei gran cosa…..

[anonymous]

Non entro nel merito della fatalità o meno della caduta della lastra di roccia. Vorrei però che tutti riflettessero su un punto: se lo stesso incidente fosse capitato, per esempio, nel 1985, si sarebbe trattato di una fatalità che sarebbe rientrata nella normalità di un’attività come l’arrampicata. Chi ricorda Machaby dei primi anni ’80 sa bene che le “autostrade” ferrate di oggi non esistevano, e la scalata, sebbene a pochi metri dall’autostrada, rientrava ancora in quell’attività definibile d’avventura. Nessuno mai avrebbe proibito un bel niente. Non dico che oggi non sia legittimo per la CM chiudere i siti in attesa di verifica, dico solo che oggi si proibisce e si “chiude”, un tempo no! Se le pareti diventeranno sempre più istituzionalizzate, avremo sempre meno libertà e, con la stessa filosofia, toccherà alle montagne (ma oggi chiudono il parco della Mandria ai runners se piove per paura che qualcuno si prenda un rampo in testa). Tutto ciò è figlio di una società che ha diffuso modelli caduchi di falso benessere, in cui si propaganda che scienza e tecnica possono risolvere qualsiasi cosa. Ma la roccia è “dura” e pericolosa come ai tempi di Preuss, e la maggior parte di noi vuole che rimanga così. Chi plaude a una società che deve garantire la tua incolumità a tutti i costi ha il cervello annacquato oppure perfettamente assuefatto e assecondato al modello che si propone (plaisir?). Contro la privazione della libertà, di andare dove si vuole, quando si vuole, d’estate, d’iverno, da soli, con o senza la corda, dovremo combattere con ogni mezzo.

[anonymous]

[img]http://4.bp.blogspot.com/_MFoojd4GF0Y/Sf4iNVHmhmI/AAAAAAAAAlQ/5o8327qZ7Qs/s320/vietato_vietare.jpg[/img]

[anonymous]

Grazie Ajax.

[anonymous]

Come disse qualcuno ci mancava il sermone di padre Ajax. Una volta spittava di qui e di là poi folgorato dal trad despitta di qui e di là, propone una specie di sommario anarchismo da anni 60; “oggi qui domani là” cantava Patty Pravo, oppure come erano belli i tempi andati in cui si scalava a machaby sui pressione (anch’io caro padre) ma adesso ci sono le autostrade ferrate 😮 come faremo a trovare la nostra avventura? Ma dove vivi? Di quale avventura parli? Pagine di carta, parole vane. Leggi meno fumetti :ugeek:

[anonymous]

D’accordissimo con ajax che pone un problema vero ed esteso a tutti i campi, non solo nell’andare per monti.

Straquoto la tua ultima frase:

ajax wrote:

Contro la privazione della libertà, di andare dove si vuole, quando si vuole, d’estate, d’iverno, da soli, con o senza la corda, dovremo combattere con ogni mezzo.

[anonymous]

rasputin wrote:

Come disse qualcuno ci mancava il sermone di padre Ajax. Una volta spittava di qui e di là poi folgorato dal trad despitta di qui e di là, propone una specie di sommario anarchismo da anni 60; “oggi qui domani là” cantava Patty Pravo, oppure come erano belli i tempi andati in cui si scalava a machaby sui pressione (anch’io caro padre) ma adesso ci sono le autostrade ferrate 😮 come faremo a trovare la nostra avventura? Ma dove vivi? Di quale avventura parli? Pagine di carta, parole vane. Leggi meno fumetti :ugeek:

sappiamo chi sei, quindi dovresti banfare un pò di meno visto che non ne hai le possibilità

[anonymous]

rasputin wrote:

Come disse qualcuno ci mancava il sermone di padre Ajax. Una volta spittava di qui e di là poi folgorato dal trad despitta di qui e di là, propone una specie di sommario anarchismo da anni 60; “oggi qui domani là” cantava Patty Pravo, oppure come erano belli i tempi andati in cui si scalava a machaby sui pressione (anch’io caro padre) ma adesso ci sono le autostrade ferrate 😮 come faremo a trovare la nostra avventura? Ma dove vivi? Di quale avventura parli? Pagine di carta, parole vane. Leggi meno fumetti :ugeek:

…ci sono questioni che dovrebbero compattare la gente che frequenta la montagna, al di la’ di stupide dispute personali, di antipatie reciproche, di plasir, trad, hattory hanzo, spit, friend nut, scialpinismo, ciaspole ecc.ecc….. Invece siamo di nuovo qui a beccarci l’un l’altro mentre altra gente si muove per modificare (a colpi di regolamentazioni, leggi, leggine, decreti e ordinanaze) l’approccio ad un ambiente a noi tutti molto caro.

[anonymous]

liberi di sceglire, liberi di sbagliare, liberi di cambiare idea. Ho già detto un milione di volte che certi riattrezzamenti hanno un loro perchè in un certo periodo e in un certo contesto. Non li rinnego affatto. Molti spit li rimetterei, altri no. Non schiodo a destra e a manca e soprattutto quando l’ho fatto (2 volte) l’ho dichiarato!!! Oggi cerco un’altra strada e voglio essere libero di farlo!

Qui però il topic riguarda Machaby, “l’istituzionalizzazione” delle pareti, delle montagne e il rischio della perdita della libertà di tutti. Anche di chi più in là del proprio naso non arriva…

(p.s galadriel, ti ho mandato un mp, sarei proprio curioso di sapere chi è lo pseudo-monaco 👿)

[anonymous]

ajax wrote:

Tutto ciò è figlio di una società che ha diffuso modelli caduchi di falso benessere…………….

E’ possibile che tu abbia ragione.

Aboliamo l’articolo 18.

[anonymous]

ajax wrote:

liberi di sceglire, liberi di sbagliare, liberi di cambiare idea. Ho già detto un milione di volte che certi riattrezzamenti hanno un loro perchè in un certo periodo e in un certo contesto. Non li rinnego affatto. Molti spit li rimetterei, altri no. Non schiodo a destra e a manca e soprattutto quando l’ho fatto (2 volte) l’ho dichiarato!!! Oggi cerco un’altra strada e voglio essere libero di farlo!

Qui però il topic riguarda Machaby, “l’istituzionalizzazione” delle pareti, delle montagne e il rischio della perdita della libertà di tutti. Anche di chi più in là del proprio naso non arriva…

(p.s galadriel, ti ho mandato un mp, sarei proprio curioso di sapere chi è lo pseudo-monaco 👿)

Giusto e approvo:

Liberi di scegliere

Liberi di sbagliare

Liberi di cambiare idea…….

Bene, da adesso in avanti siamo liberi dagli pseudo indotti indottrinamenti di che si sente sempre e solo superiore agli altri!

Anche da chi scrive che aldilà del proprio naso non arriva……con molta presunzione di se stesso che si sente superiore agli altri, perchì la pensa in maniera non confacente al suo pensiero, ed è reciproco, molto reciproco!

[anonymous]

guarda, titus, te l’ho gia detto e stradetto: nessuno si sente superiore agli altri.

Forse per te, ammettere che si può scalare anche senza spit, accanto alle vie con gli spit, è dichiarare una forma di superiorità. Ma non è così. Si difende semplicemente la possibilità di lasciare qualche parete senza! Non vedere oltre il proprio naso, è rimanere arroccati solo ed esclusivamente sulle posizioni dello “spit”, e non lasciare alcun spazio agli altri. Questo semmai è essere illiberali! Ma visto che mi hai portato OT, come al solito, ti dico che “non vedere al dilà del prorio naso” in questo contesto significa non capire che spit o trad che sia, vi è qualcuno al di sopra di noi (le cosiddette istituzioni) che progressivamente ci priva di alcune libertà di movimento, mentre una volta non era così. Riusciamo tutti quanti a riflettere su questo oppure no? Vogliamo continuare a scannarci su spit si spit no, mentre altri dettano le regole del gioco?

[anonymous]

ajax wrote:

guarda, titus, te l’ho gia detto e stradetto: nessuno si sente superiore agli altri.

Forse per te, ammettere che si può scalare anche senza spit, accanto alle vie con gli spit, è dichiarare una forma di superiorità. Ma non è così. Si difende semplicemente la possibilità di lasciare qualche parete senza! Non vedere oltre il proprio naso, è rimanere arroccati solo ed esclusivamente sulle posizioni dello “spit”, e non lasciare alcun spazio agli altri. Questo semmai è essere illiberali! Ma visto che mi hai portato OT, come al solito, ti dico che “non vedere al dilà del prorio naso” in questo contesto significa non capire che spit o trad che sia, vi è qualcuno al di sopra di noi (le cosiddette istituzioni) che progressivamente ci priva di alcune libertà di movimento, mentre una volta non era così. Riusciamo tutti quanti a riflettere su questo oppure no? Vogliamo continuare a scannarci su spit si spit no, mentre altri dettano le regole del gioco?

Quando ci sarà…un vero e reciproco rispetto delle proprie posizioni, allora si …….fino ad allora, con certe prese di posizioni….mi vedrai sempre contrario, spit o trad….personalmente non me frega na sega.

E’ quello passa da certi messaggi……che non digerisco!

Perchè c’è sempre qualcuno….che li prende come un dogma e fa danni!!

Perciò…..anch’io arrampicavo trad e spit, ma non ho mai cercato di farne una guerra ideologica.

Ho sempre lasciato il libero arbitrio…..senza condizionamenti di alcun tipo.

Forse sei Tu che non riesci ad assimilare il concetto…..scusa Ajax!

Sempre in amicizia….ma con vedute diametralmente opposte…..che non ho mai sostenuto ma solo difeso i l punto di vista.

Ciao tito

[anonymous]

… e’ giusto che un domani chiudano le falesie, certifichino anche i sentieri, regolamentino ogni sospiro e pensiero e standardizzino qualsiasi attivita’ umana. Ce lo meritiamo… perche’ alla fine si fa sempre e solo la figura di quattro sfigati che non sanno far altro che litigare.

[anonymous]

e infatti che ho detto io?

siamo 4 sfigati che non vedono oltre il loro naso e ci meritiamo i “padroni”.

Per di più titus li ha anche chiodato delle vie… 😯 😯

[anonymous]

caiojet wrote:

… e’ giusto che un domani chiudano le falesie, certifichino anche i sentieri, regolamentino ogni sospiro e pensiero e standardizzino qualsiasi attivita’ umana. Ce lo meritiamo… perche’ alla fine si fa sempre e solo la figura di quattro sfigati che non sanno far altro che litigare.

è vero, noi non facciamo altro che litigare come i famosi polli di renzo.

Però mi piacerebbe sapere cosa hanno fatto i famosi osservatori della libertà dell’alpinista di gognana memoria.

[anonymous]

caiojet wrote:

… e’ giusto che un domani chiudano le falesie, certifichino anche i sentieri, regolamentino ogni sospiro e pensiero e standardizzino qualsiasi attivita’ umana. Ce lo meritiamo… perche’ alla fine si fa sempre e solo la figura di quattro sfigati che non sanno far altro che litigare.

Quoto, è veramente triste che si riesca a litigare su una cosa che dovrebbe unire TUTTI gli alpinisti/arrampicatori al di là di ogni differenza di pensiero, seppur grande, e cioè la LIBERTA’ di potersi esprimere come meglio uno crede.

Veramente quattro sfigati Tafazzi…..

[anonymous]

andry wrote:

Quoto, è veramente triste che si riesca a litigare su una cosa che dovrebbe unire TUTTI gli alpinisti/arrampicatori al di là di ogni differenza di pensiero, seppur grande, e cioè la LIBERTA’ di potersi esprimere come meglio uno crede.

Veramente quattro sfigati Tafazzi…..

Premesso che a me dell’ arrampicata non importa nulla e che chi si definisce “alpinista” (e definisce gli altri “turisti”) solo perché va ad arrampicare ad Arnad mi lascia un po’ perplesso, vedo con piacere che cominciate a capire il significato della parola “umiltà”! 😮

[anonymous]

powderdavide wrote:

Premesso che a me dell’ arrampicata non importa nulla e che chi si definisce “alpinista” (e definisce gli altri “turisti”) solo perché va ad arrampicare ad Arnad mi lascia un po’ perplesso, vedo con piacere che cominciate a capire il significato della parola “umiltà”! 😮

Ma cosa c’entra l’umiltà?

“cominciate” chi?

Cosa significa il tuo intervento, se non seminare zizzania?

Ci vuole tanto a capire che bisognerebbe essere uniti nel far fronte COMUNE verso chiunque voglia limitare la libertà di espressione in montagna di, ripeto, alpinisti/arrampicatori/sci-alpinisti/etc etc etc… e che ALMENO su questo argomento che sta a monte di ogni disputa e che le permette non si dovrebbe scrivere per attaccare, per fare distinguo, per rivendicare, per dire voi….invece io…

Evidentemente sì, ci vuole tanto, anzi, ce ne vuole troppo.

E allora riquoto caio, ci meritiamo davvero qualche idiota che prima o poi dirà a tutti noi adesso basta, state tutti a casa…

[anonymous]

Ma cosa c’entra l’umiltà?

“cominciate” chi?

Cosa significa il tuo intervento, se non seminare zizzania?

Ci vuole tanto a capire che bisognerebbe essere uniti nel far fronte COMUNE verso chiunque voglia limitare la libertà di espressione in montagna di, ripeto, alpinisti/arrampicatori/sci-alpinisti/etc etc etc… e che ALMENO su questo argomento che sta a monte di ogni disputa e che le permette non si dovrebbe scrivere per attaccare, per fare distinguo, per rivendicare, per dire voi….invece io…

Evidentemente sì, ci vuole tanto, anzi, ce ne vuole troppo.

E allora riquoto caio, ci meritiamo davvero qualche idiota che prima o poi dirà a tutti noi adesso basta, state tutti a casa…[/quote]

Per Andry:

Ma guarda che io sono d’ accordo con te e con caio, e non voglio seminare proprio niente!

Il senso del mio intervento era proprio quello di ribadire che voi (voi arrampicatori, io come ho detto non sono della partita, ma amo la montagna e l’ alpinismo) dovreste cercare di non beccarvi ad ogni piè sospinto come delle primedonne a volte un po’ patetiche, ma essere un po più umili e fare, credo, fronte comune più spesso su certe questioni, nel merito delle quali, peraltro, non mi interessa entrare!

Poi, ovviamente, fate come vi pare!

Senza nessuna polemica!

[anonymous]

andry wrote:

Mentre posso anche condividere le altre cose che hai detto, quest’ultima che ho quotato è davvero una stupidaggine.

Tu per gli altri non hai mai tirato fuori un soldo. Paghi le tasse per un sistema sanitario che ti curi gratis nel caso ne avessi bisogno e che curi gratis le persone che non potrebbero fare diversamente.

Nel caso ipotetico (che non succederà mai… ) che oomaxter si facesse male beh, usufruirà della quota di tasse che ha versato per il sistema sanitario che lo curerà. Quindi soldi SUOI, non tuoi.

Sarebbe bene ragionare prima di scrivere non-sense demagogici solo per avere un punto in più in un duello dialettico.

caro Andry, scusa se rispondo con molto ritardo, il problema secondo me è un pochino più complesso,

è ovvio che io pago le tasse per averne dei benefici, e si potrebbe dire (forzando) che pago per me e non per altri.. in realtà siccome il servizio sanitario ma anche altri servizi sono (giustamente) solidaristici… ciò che pago io e ciò che pagano gli altri finiscono in un conto comune dove poi ognuno riceve quando ha bisogno indipendentemente (si spera) da quanto ha pagato…

questa è amio avviso la differenza GIUSTA tra servizio pubblico e assicurazione privata…

Ora, io credo che sia giusto evitare comportamenti che riducono la capacità del servizio pubblico di dare assistenza ai cittadini, non penso solo a sprechi e ruberie ma anche a come ci comportiamo, e provo a fare un esempio, se uno con due litri di birra in corpo va a sfasciarsi in auto ai 200 all’ora il servizio sanitario interviene come interviene per un’altro caduto accidentalmente dalle scale? Io ci rifletterei…

con simpatia – Bruno

[anonymous]

powderdavide wrote:

Premesso che a me dell’ arrampicata non importa nulla e che chi si definisce “alpinista” (e definisce gli altri “turisti”) solo perché va ad arrampicare ad Arnad mi lascia un po’ perplesso, vedo con piacere che cominciate a capire il significato della parola “umiltà”! 😮

certo che tu poverodavide …o sei un grande sfigato oppure un grande……………………………..

ma ….se dell’arrampicata non ti importa nulla …..cosa minchia vai cercando????

anche a me non importa delle immersioni, gioco delle carte, tiro a segno,o quant’altro…

ma …..non vado a rompere i c……. nei siti dedicati !!!!! e’ chiaro il concetto poverodavide?

te lo dico con grande umilta’

[anonymous]

mimosa ha scritto:

certo che tu poverodavide …o sei un grande sfigato oppure un grande……………………………..

ma ….se dell’arrampicata non ti importa nulla …..cosa minchia vai cercando????

anche a me non importa delle immersioni, gioco delle carte, tiro a segno,o quant’altro…

ma …..non vado a rompere i c……. nei siti dedicati !!!!! e’ chiaro il concetto poverodavide?

te lo dico con grande umilta’ [/quote]

Tu invece, te l’ ho già detto una volta e i tuoi interventi non fanno altro che dimostrarlo, sei solo un grande frustrato, e perdere tempo con un poveretto come te non ha proprio senso!

Tu non rompi i c……i nei siti dedicati, tu……..li rompi dappertutto!!!!!!!!

Ti saluto, filosofopoetaintellettualemaestrodivita, certo che è proprio destino di tutti i grandi rimanere incompresi 😮 😮 😮

[anonymous]

powderdavide wrote:

Per Andry:

Ma guarda che io sono d’ accordo con te e con caio, e non voglio seminare proprio niente!

Il senso del mio intervento era proprio quello di ribadire che voi (voi arrampicatori, io come ho detto non sono della partita, ma amo la montagna e l’ alpinismo) dovreste cercare di non beccarvi ad ogni piè sospinto come delle primedonne a volte un po’ patetiche, ma essere un po più umili e fare, credo, fronte comune più spesso su certe questioni, nel merito delle quali, peraltro, non mi interessa entrare!

Poi, ovviamente, fate come vi pare!

Senza nessuna polemica!

Sorry, avevo mal interpretato!

[anonymous]

Geppy wrote:

caro Andry, scusa se rispondo con molto ritardo, il problema secondo me è un pochino più complesso,

è ovvio che io pago le tasse per averne dei benefici, e si potrebbe dire (forzando) che pago per me e non per altri.. in realtà siccome il servizio sanitario ma anche altri servizi sono (giustamente) solidaristici… ciò che pago io e ciò che pagano gli altri finiscono in un conto comune dove poi ognuno riceve quando ha bisogno indipendentemente (si spera) da quanto ha pagato…

questa è amio avviso la differenza GIUSTA tra servizio pubblico e assicurazione privata…

Ora, io credo che sia giusto evitare comportamenti che riducono la capacità del servizio pubblico di dare assistenza ai cittadini, non penso solo a sprechi e ruberie ma anche a come ci comportiamo, e provo a fare un esempio, se uno con due litri di birra in corpo va a sfasciarsi in auto ai 200 all’ora il servizio sanitario interviene come interviene per un’altro caduto accidentalmente dalle scale? Io ci rifletterei…

con simpatia – Bruno

Ciao Bruno,

sì, certo, se uno si fa male in modo grave probabilmente riceverà più di quanto ha pagato, ma è appunto per questo che ha pagato, aderendo ad un sistema solidaristico per cui tutti contribuiscono affinchè la percentuale di chi ne ha bisogno possa essere curata più o meno gratis. E preferisco sempre di gran lunga contribuire senza usufruire! Al di là degli sprechi/ruberie poi, non cambierei certo il sistema sanitario italiano con uno basato sulle assicurazioni private stile Usa nemmeno se mi decurtassero del 30% le tasse che si pagano, perchè credo che il principio sul quale si fonda sia molto più degno di ciò che viene chiamato “civiltà”.

Detto questo, sulla seconda parte del tuo intervento ti inviterei a riflettere su questa domanda.

Secondo te si spende di più per gli infortunati in TUTTI gli sport cosiddetti estremi oppure per coloro che hanno patologie derivanti dal fatto, per esempio, di alimentarsi scorrettamente e/o in maniera smodata? La risposta è abbastanza ovvia, e allora che facciamo, vietiamo le razioni di pasta sopra l’etto e mezzo? Vietiamo le grigliate domenicali dove la gente consuma cibo cancerogeno senza soluzione di continuità dalla mattina alla sera?

Valutare il “come e perchè” qualcuno abbia necessità di cure prima di effettuarle è un atteggiamento molto pericoloso. Nei paesi anglosassoni cominciano a non assicurare assistenza agli obesi, o agli alcolizzati, o a chi ha mantenuto degli atteggiamenti che alla maggioranza di turno non sono graditi. E’ questo che vogliamo?

Negli Usa è prassi comune negli ospedali definire una priorità di intervento in determinati casi non sulla base della necessità, ma sulla base dell’appartenenza. Per esempio se arrivano in ospedale un poliziotto e un rapinatore feriti in un conflitto a fuoco i medici cureranno prima il poliziotto a prescindere dalla gravità delle ferite. Capisco che alcuni saranno d’accordo e spereranno pure che nel frattempo il rapinatore muoia, ma io personalmente penso che sia una barbarie, e se fossi un medico mi rifiuterei. E’ questo che vogliamo? Perchè guarda dal dire “io non voglio pagare un soldo per far curare uno che si fa male arrampicando in slego” al dire “non voglio pagare per curare una donna perchè è lesbica, oppure perchè è obesa, oppure perchè è alcolizzata, oppure perchè è andata in vacanza e ha preso la malaria” il passo è molto, molto breve, più breve di quello che si possa pensare. E sinceramente non vorrei arrivare ex post a chiedermi “ma come abbiamo fatto ad arrivare a questo?”, pertanto penso che sia necessario vigilare adesso contrastando ogni pensiero che possa portare in quella direzione. Magari anche attraverso chiaccherate come queste in un forum!

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andry wrote:

Ciao Bruno,

sì, certo, se uno si fa male in modo grave probabilmente riceverà più di quanto ha pagato, ma è appunto per questo che ha pagato, aderendo ad un sistema solidaristico per cui tutti contribuiscono affinchè la percentuale di chi ne ha bisogno possa essere curata più o meno gratis. E preferisco sempre di gran lunga contribuire senza usufruire! Al di là degli sprechi/ruberie poi, non cambierei certo il sistema sanitario italiano con uno basato sulle assicurazioni private stile Usa nemmeno se mi decurtassero del 30% le tasse che si pagano, perchè credo che il principio sul quale si fonda sia molto più degno di ciò che viene chiamato “civiltà”.(cut)

…e anche questa volta sono totalmente daccordo con Andry, con il quale, su altri argomenti mi sono invece spesso sentito in forte contrasto.

Questo significa che su questioni di serie B (per modo di dire) ci si puo’ accapigliare o spellare le dita sulla tastiera per litigare… ma poi ci sono questioni di serie A che dovrebbero accomunare il variegato popolo di quelli che (per rimanere in tema e in forum) frequentano la montagna.

Per quanto riguarda “soccorso-costi-tasse” ha gia’ spiegato tutto per bene Andry e non mi sento di aggiungere altro…. se non cio’ che ho gia’ scritto qualche post addietro: non capisco perche’ ogni volta che si parla di un soccorso in montagna vengono fuori certe questioni (vedi costi) ma nessuno si sogna mai di contestare i ben piu’ onerosi costi dovuti per i soccorsi a chi si schianta in macchina (a causa di guida pericolosa o alcol ecc.ecc.)…… senza parlare di tutti gli incidenti che accadono ogni anno ai cercatori di funghi (e in termini di soccorsi sono piu’ numerosi di quelli che vanno in montagna per scalare). In un mondo che perfetto non puo’ essere preferisco anche io questo sistema sanitario….

Per quanto riguarda gli interventi di powerdavide devo dire che li trovo sconcertanti!

La questione NON e’ cosa si va a fare per monti, ma la liberta’ di andare in giro (qualsiasi attivita’ di svolga) senza essere sottoposti a regole, codicilli, normative, certificazioni e via discorrendo. Perche’ se oggi tocca all’arrampicata sportiva (della quale powerdavide se ne fotte allegramente), domani tocchera’ a qualsiasi altra disciplina….. scialpinismo (gia’ dato!), freeride, mountain bike, trekking, ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc…….. Per cui sarebbe utile parlarne e discutere al di la’ delle simpatie reciproche o delle attivita’ che si svolgono. E questa contempla anche il fatto che sui forum le persone possano essere presuntuose, permalose, simpatiche o antipatiche. Certe questioni vanno oltre.

Ma se non si e’ capaci a guardare un po’ piu’ in la’, come ho gia’ scritto, ci meritiamo il peggio.

c

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caiojet wrote:

…e anche questa volta sono totalmente daccordo con Andry, con il quale, su altri argomenti mi sono invece spesso sentito in forte contrasto.

Questo significa che su questioni di serie B (per modo di dire) ci si puo’ accapigliare o spellare le dita sulla tastiera per litigare… ma poi ci sono questioni di serie A che dovrebbero accomunare il variegato popolo di quelli che (per rimanere in tema e in forum) frequentano la montagna.

Per quanto riguarda “soccorso-costi-tasse” ha gia’ spiegato tutto per bene Andry e non mi sento di aggiungere altro…. se non cio’ che ho gia’ scritto qualche post addietro: non capisco perche’ ogni volta che si parla di un soccorso in montagna vengono fuori certe questioni (vedi costi) ma nessuno si sogna mai di contestare i ben piu’ onerosi costi dovuti per i soccorsi a chi si schianta in macchina (a causa di guida pericolosa o alcol ecc.ecc.)…… senza parlare di tutti gli incidenti che accadono ogni anno ai cercatori di funghi (e in termini di soccorsi sono piu’ numerosi di quelli che vanno in montagna per scalare). In un mondo che perfetto non puo’ essere preferisco anche io questo sistema sanitario….

Per quanto riguarda gli interventi di powerdavide devo dire che li trovo sconcertanti!

La questione NON e’ cosa si va a fare per monti, ma la liberta’ di andare in giro (qualsiasi attivita’ di svolga) senza essere sottoposti a regole, codicilli, normative, certificazioni e via discorrendo. Perche’ se oggi tocca all’arrampicata sportiva (della quale powerdavide se ne fotte allegramente), domani tocchera’ a qualsiasi altra disciplina….. scialpinismo (gia’ dato!), freeride, mountain bike, trekking, ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc…….. Per cui sarebbe utile parlarne e discutere al di la’ delle simpatie reciproche o delle attivita’ che si svolgono. E questa contempla anche il fatto che sui forum le persone possano essere presuntuose, permalose, simpatiche o antipatiche. Certe questioni vanno oltre.

Ma se non si e’ capaci a guardare un po’ piu’ in la’, come ho gia’ scritto, ci meritiamo il peggio.

c

Certo che ti sconcerti per poco!

Ma hai letto bene cosa ho scritto? Ho detto che sono d’ accordo con te e con andry. Ho detto che su certe questioni, come hai detto tu, bisognerebbe essere più compatti. Forse non ho specificato bene che la questione dei divieti riguarda, come giustamente hai specificato tu, non solo l’ arrampicata (della quale non è che me ne fotto, semplicemente non la pratico più da anni e non mi interessa più, questo potrò dirlo?!? 😳) ma ogni altra attività in montagna e in altri ambienti naturali!

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powderdavide wrote:

Certo che ti sconcerti per poco!

Ma hai letto bene cosa ho scritto? Ho detto che sono d’ accordo con te e con andry. Ho detto che su certe questioni, come hai detto tu, bisognerebbe essere più compatti. Forse non ho specificato bene che la questione dei divieti riguarda, come giustamente hai specificato tu, non solo l’ arrampicata (della quale non è che me ne fotto, semplicemente non la pratico più da anni e non mi interessa più, questo potrò dirlo?!? 😳) ma ogni altra attività in montagna e in altri ambienti naturali!

…faccio parte della categoria dei permalosi.

… volevo solo dire (ma lo hai anche ripetuto tu per cui va benissimo!) che in questi casi bisogna andare oltre alle simpatie reciproche e al tipo di attivita’ svolta.

Tutto qui

[anonymous]

caiojet wrote:

…faccio parte della categoria dei permalosi.

… volevo solo dire (ma lo hai anche ripetuto tu per cui va benissimo!) che in questi casi bisogna andare oltre alle simpatie reciproche e al tipo di attivita’ svolta.

Tutto qui

gia’ condivido…..certo che poverodavide ha le idee poco chiare non so quanto serva alla causa

e io non sono affatto permaloso

[anonymous]

caro Andry, avevo intenzione di risponderti in privato ma mi ha fatto riflettere quanto tu dici sull’utilità di discutere questi argomenti in un forum quindi continuo..

come hai capito non penso assolutamente a un sistema sanitario ma anche pensionistico o scolastico privatistico, suvvia!!

I pericoli che paventi tu ci sono tutti e si accrescono in un momento di crisi economica (o supposta tale…).

non penso certo a scelte e preferenze a seconda del censo o del gruppo sociale a cui si appartiene, questi sono davvero pericoli gravi.

Io pongo però un problema su cui vorrei riflettere, quello dei comportamenti e della responsabilità individuale, so benissimo che è una china scivolosa e che i rischi che paventi tu ci sono tutti ma, se un bambino ruba la marmellata, ci sta o no lo scapellotto? se prende un tre a scuola è colpa sua o della maestra?

ho un po’ la sensazione che soprattutto in italia (e in molti paesi latini) dove la famiglia è tutto e i figli sono “piezz ‘e coore” e dove la chiesa cattolica con due pater ave e gloria perdona tutto (dallo stupro al falso in bilancio al bunga bunga…) serva un recupero forte di responsabilità individuale nel senso che come dice la legge della fisica “ad ogni azione corrisponde una reazione di segno contrario e di uguale intensità”…. e ognuno dovrebbe saperlo…

lo so che è un discorso difficile e che si presta a molte derive, comprese quelle che tu molto saggiamente paventi

ma credo che sia un discorso irrinunciabile e non più rimandabile..

paradossalmente temo che senza un forte senso etico e di responsabilità capiterà che le regole saranno quelle dell’appartenenza (non è già così?) con il proliferare delle note conseguenze (se mio figlio mette incinta una ragazza è colpa della ragazza che è puttana – se mia figlia viene messa incinta è il ragazzo che è bastardo….)

va benissimo curare tutto e tutti, anzi è una conquista molto recente (e non affatto consolidata) esistente tra l’altro in un piccolo pezzo di mondo (neanche tutta l’europa)…. e davvero penso che sia assolutamente meglio un mondo con cure gratis per tutti e magari senza auto, scegliendo quindi i beni collettivi e non quelli individuali ma se, estremizzando!!!!, dovessi scegliere tra curare o meno una persona preferirei scegliere sulla base che sia o meno un tabagista e non un bianco o un nero!! (lo so che ho detto una cosa sgradevole e forse terribile ma ogni tanto un sasso in piccionaia fa bene)

ciauuuuuu

[anonymous]

Non conoscevo la vittima ma visto che ogni tanto capitano incidenti mortali in circostanze banali, non mi sembra un sacrilegio chiudere delle “falesie” e non delle vie alpinistiche (per caduta sassi chiudere le Dolomiti sarebbe ridicolo) al fine di metterle in sicurezza da eventuali massi in bilico (alemno sulle vie più frequentate) per le più svariate cause (l’anno scorso mentre arrampicavo il paretone è stato soggetto a due scosse sismiche).

[anonymous]

Sul fatto come dice Caio che in questi casi ci si affretta sempre a discettare di sicurezza dopo gli incidenti in montagna e non su quelli stradali direi che non è esattamente cosi… negli ultimi decenni tra limite di velocità e alcool direi che delle limitazioni sono state fatte e le motivazioni sono in fondo le stesse di cui si discute, limitare gli incidenti ( limitando le due cause maggiori di incidente stradale ) e limitare i costi sanitari a carico di tutti. A machaby fino agli anni ’80 come dice ajax non ci andava nessuno o quasi, poche fessure molte placche pochi chiodi molti rovi, pochi spit… Nessuno pensava ai climbers come fonte di reddito per i locali.. Poi l’arrampicata è diventata fenomeno di massa, qualcuno ci campa portandoci i corsi, altri i clienti, altri fanno gli istruttori in palestra, altri vendono attrezzatura etc…E allo stesso tempo machaby e altri posti sono stai spittati, sono uscite guide che ne parlano e qualcuno ha pensato che aveva senso spittare e pulire un po’ anche il paretone.. ci salgono migliaia di persone e purtroppo è ovvio che ogni tanto venga giù qualcosa… triste ma fa parte delle statistiche. Però adesso non mettiamoci a dire che una volta era meglio. perchè allora bisognerebbe togliere anche tutto il resto. Ed è del tutto ovvio che una comunità montana che ha pulito e spittato pagando qualcuno per farlo un certo luogo frequentatissimo adesso si prende giustamente anche l’onere di verificare che non ci siano altre lame in giro pronte a partire appena le guardi. Se si vuole l’avventura di cui parlava qualcuno si va altrove e le nostre valli sono piene di montagne poco conosciute con vie senza chiodi e con roccia più discutibile del paretone. Del resto almeno un paio di volte mi sembra ci siamo stati tutti no ? a fare le nostre belle vie di placca al sole tiepido dell’inverno quando non ci sono condizioni per andare altrove, o quando si ha voglia di qualche tiro relax, o quando si comincia la stagione.. Non ci fosse qualcuno avrebbe attrezzato altrove, possibilmente lontano dalle fessure, ma sarebbe la stessa cosa… traversella in fondo per non andare lontano anche li credo che ogni tanto qualcuno faccia pulizia di rovi e di pietre marce che trova… anzi più un posto è frequentato di solito e più si rischia di avere un rinvio in testa ma meno pietre.. La differenza è che adesso qualcuno lo fa in modo ufficiale e lo dice.. “Chiuso per pulizie”… Che piaccia o meno, vale come quando una strada è chiusa per rifacimento del fondo stradale… Io preferisco che lo faccia qualcuno che se ne prende la responsabilità almeno da un punto di vista legale visto che ha attrezzato e che ha pulito e che indirettamente prende dei soldi..( che è in fondo il vero motivo per cui si mettono gli spit in certi posti oltre al fatto che cosi si permette a un tot di gente di divertirsi a costi minimi ) Del resto quando pagate il pedaggio in autostrada poi volete l’asfalto bello liscio no ? Direi che le possibilità sono solo due, controllare per evitare che il paretone faccia la fine della Salerno-Reggio oppure andare altrove lasciando che al paretone ci vada chi vuole nelle modalità che richiede il fatto che ci siano migliaia di persone che ci circolano..

[anonymous]

Bisogna vedere il problema nella sua complessità e con tutte le conseguenze.

Io sono un “nostalgico” quando penso al tempo (non molto tempo fa peraltro) in cui arrampicare era una libera espressione lontana dall’interesse del mercato, da quello delle istituzioni e dei media.

L’alpinismo era bello proprio perchè era un’attività in cui ti mettevi in gioco con la giusta dose di rischio, calcolato in base alle tue reali capacità, e lo facevi “gratuitamente”, per sensibilità e “visione”. Aprivi una via su rocce sperdute che poteva essere ripetuta o non ripetuta mai. Creavi, e se volevi, non lasciavi alcuna traccia, oppure bucavi la roccia secondo la tua sensibilità e non dovendo rispondere a quella degli altri. Oggi, tutto deve essere più “sicuro”, in serie, perchè vi è una domanda – offerta a cui pare non ci si possa sottrarre. Se passi mesi a pulire una parete, a mettere spit a creare sentieri, magari dopo un’anno scopri che le guide con i soldi pubblici e per incarico di qualche amministratore chiodano a resinati o con “spit nuovi” (e non lo sono spesso più dei tuoi) laddove tu hai sborsato sudore e denaro. Si cancella in pochi giorni la poesia di quelle giornate passate a scoprire, a fantasticare, a creare con l’immaginazione quella linea che sarebbe venuta l’indomani. E questo è profondamente sbagliato cari amici. Se il settore diviene istituzionalizzato, tu non potrai più intervenirci ne creare altre linee. Perchè conta l’offerta al pubblico a tutti i costi. Questo succede già anche in montagna!

E se avviene qualche incidente (come sempre è accaduto) allora si chiude… In questo senso è sbagliato “proibire”. Ma non vi accorgete, che mentre ci scanniamo sullo spit si o sullo spit no, ci viene tolta un pò alla volta sempre maggiore libertà? Andate all’origine della vostra passione, e domandatevi seriamente (se non l’avete mai fatto) cosa vi anima nell’andar per rocce e montagne… e chiedetevi se tutto ciò che accade vi sta bene, e se debba essere un’ordinanza comunale a dirvi se dovete uscire con gli sci o con la corda, e non il vostro buon senso. Se si continuerà lungo questa rotta, il buon senso sarà sempre di più una qualità per pochissimi alpinisti, perchè gli altri saranno abituati ad avere qualcuno che si arroga il diritto di dirgli cosa fare e cosa non fare. Se voglio fare una via in free solo, lo devo poter fare senza preoccuparmi di altro. Il soccorso deve essere parte della “solidarietà alpina” e chi sceglie di farlo come volontario lo deve sapere ed accettarlo con abnegazione e come missione. Così è sempre stato o almeno avrebbe dovuto essere. Altrimenti la si faccia finita e si affidi tutto ai militari come già avviene in altri paesi.

Ed ha ragione caio sull’elisoccorso: la sanità, anche quella elitrasportata, deve essere di principio un diritto gratuito, così come lo dovrebbero essere le cure ospedaliere. L’abuso eclatante potrà in caso essere perseguito, come già avviene in altre circostanze.

Ma, per favore, lasciateci liberi almeno in montagna, di decidere e di disporre della nostra persona.

[anonymous]

pastore wrote:

Sul fatto come dice Caio che in questi casi ci si affretta sempre a discettare di sicurezza dopo gli incidenti in montagna e non su quelli stradali direi che non è esattamente cosi… negli ultimi decenni tra limite di velocità e alcool direi che delle limitazioni sono state fatte e le motivazioni sono in fondo le stesse di cui si discute, limitare gli incidenti ( limitando le due cause maggiori di incidente stradale ) e limitare i costi sanitari a carico di tutti. A machaby fino agli anni ’80 come dice ajax non ci andava nessuno o quasi, poche fessure molte placche pochi chiodi molti rovi, pochi spit… Nessuno pensava ai climbers come fonte di reddito per i locali.. Poi l’arrampicata è diventata fenomeno di massa, qualcuno ci campa portandoci i corsi, altri i clienti, altri fanno gli istruttori in palestra, altri vendono attrezzatura etc…E allo stesso tempo machaby e altri posti sono stai spittati, sono uscite guide che ne parlano e qualcuno ha pensato che aveva senso spittare e pulire un po’ anche il paretone.. ci salgono migliaia di persone e purtroppo è ovvio che ogni tanto venga giù qualcosa… triste ma fa parte delle statistiche. Però adesso non mettiamoci a dire che una volta era meglio. perchè allora bisognerebbe togliere anche tutto il resto. Ed è del tutto ovvio che una comunità montana che ha pulito e spittato pagando qualcuno per farlo un certo luogo frequentatissimo adesso si prende giustamente anche l’onere di verificare che non ci siano altre lame in giro pronte a partire appena le guardi. Se si vuole l’avventura di cui parlava qualcuno si va altrove e le nostre valli sono piene di montagne poco conosciute con vie senza chiodi e con roccia più discutibile del paretone. Del resto almeno un paio di volte mi sembra ci siamo stati tutti no ? a fare le nostre belle vie di placca al sole tiepido dell’inverno quando non ci sono condizioni per andare altrove, o quando si ha voglia di qualche tiro relax, o quando si comincia la stagione.. Non ci fosse qualcuno avrebbe attrezzato altrove, possibilmente lontano dalle fessure, ma sarebbe la stessa cosa… traversella in fondo per non andare lontano anche li credo che ogni tanto qualcuno faccia pulizia di rovi e di pietre marce che trova… anzi più un posto è frequentato di solito e più si rischia di avere un rinvio in testa ma meno pietre.. La differenza è che adesso qualcuno lo fa in modo ufficiale e lo dice.. “Chiuso per pulizie”… Che piaccia o meno, vale come quando una strada è chiusa per rifacimento del fondo stradale… Io preferisco che lo faccia qualcuno che se ne prende la responsabilità almeno da un punto di vista legale visto che ha attrezzato e che ha pulito e che indirettamente prende dei soldi..( che è in fondo il vero motivo per cui si mettono gli spit in certi posti oltre al fatto che cosi si permette a un tot di gente di divertirsi a costi minimi ) Del resto quando pagate il pedaggio in autostrada poi volete l’asfalto bello liscio no ? Direi che le possibilità sono solo due, controllare per evitare che il paretone faccia la fine della Salerno-Reggio oppure andare altrove lasciando che al paretone ci vada chi vuole nelle modalità che richiede il fatto che ci siano migliaia di persone che ci circolano..

…caro Pastore,

spero un giorno o l’altro di poter scambiare due parole a riguardo, perche’ sul forum diventa eccessivamente lungo e sarebbe necessario scrivere un poema per poter illustrare per bene la propria posizione. Riguardo a quanto hai scritto io sono in totale e assoluto disaccordo con ogni concetto che hai espresso (lo dico serenamente e senza spirito polemico, sia chiaro)…. e fose un giorno, a voce, ti spieghero’ il perche’.

Faccio solo un piccolo inciso per Traversella, che hai citato.

Li’ chi attrezza e’ il sottoscritto… che, solo per chiarire, non prende un solo centesimo da nessuno (nes-su-no!) e che non lo fa per interesse economico, ne’ diretto ne’ indiretto (sara’ difficile accettarlo ma a volte puo’ essere che dietro certi “lavori” non ci sia alcun tornaconto economico).

Quando mi capita di fare dei disgaggi per manutenzione o per attrezzare una via non lo dico ai 4 venti, non chiudo, non inibisco l’accesso e cerco di fare il necessario quando non c’e’ gente nei dintorni. E, soprattutto…. non chiudo per verificare la sicurezza di qualche enorme parete per poi dire che tutto a posto…. non mi prendo queste responsabilita’ perche’ e’ un ambiente all’aperto, con tutto quello che ne consegue.

Il concetto della “messa in sicurezza” (ovviamente riguardo pietre o simili) e della responsabilita’ di qualcuno se viene giu’ un sasso lo trovo inaccettabile e perverso.

[anonymous]

http://www.loscarpone.cai.it/news/items/arnad-aosta-il-sindaco-consente-le-arrampicate-cai.html

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mario-mont wrote:

http://www.loscarpone.cai.it/news/items/arnad-aosta-il-sindaco-consente-le-arrampicate-cai.html

…trovo solo molto discutibile (e infelice) la chiusa dell’articolo, dove si vuol ricondurre la questione “apertura/chiusura” a mere questione economiche legate alle attivita’ di coloro che lavorano anche grazie al turismo portato dai frequentatori del Paretone.

Come si legge anche in altre righe alla fine cosa e’ successo? E’ caduta una pietra. La sfortuna ha voluto che la pietra ammazzasse un arrampicatore (che tra l’altro anche io conoscevo). Se abbiamo l’onesta’ di mettere da parte l’impatto emotivo, il dispiacere e il dolore per la scomparsa di una persona, cio’ che e’ successo (caduta di una pietra) succedera’ ancora e succedera’ su ogni parete del mondo. E’ impensabile “mettere in sicurezza” ogni metro quadro piu’ o meno verticale esistente e il concetto di “chiudere per andare a controllare” e’ ancora piu’ pericoloso delle pietre stesse… perche’ d’ora in avanti per ogni oggetto che cadra’ da una parete si andra’ a cercare un colpelvole e un responsabile.

Se non si capisce questa semplice formula (che in buona parte e’ il contrario da quello che asserisce Pastore nel suo intervento) prepariamoci ad un nuovo scenario nel modo di andare in montagna.

[anonymous]

Si trovo parecchio infelice la conclusione: è la libertà che va preservata non gli affari.

Sul fatto che poi la parete sia presa in “gestione” dalle guide mi lascia alquanto perplesso.

[anonymous]

caiojet wrote:

…trovo solo molto discutibile (e infelice) la chiusa dell’articolo, dove si vuol ricondurre la questione “apertura/chiusura” a mere questione economiche legate alle attivita’ di coloro che lavorano anche grazie al turismo portato dai frequentatori del Paretone.

Come si legge anche in altre righe alla fine cosa e’ successo? E’ caduta una pietra. La sfortuna ha voluto che la pietra ammazzasse un arrampicatore (che tra l’altro anche io conoscevo). Se abbiamo l’onesta’ di mettere da parte l’impatto emotivo, il dispiacere e il dolore per la scomparsa di una persona, cio’ che e’ successo (caduta di una pietra) succedera’ ancora e succedera’ su ogni parete del mondo. E’ impensabile “mettere in sicurezza” ogni metro quadro piu’ o meno verticale esistente e il concetto di “chiudere per andare a controllare” e’ ancora piu’ pericoloso delle pietre stesse… perche’ d’ora in avanti per ogni oggetto che cadra’ da una parete si andra’ a cercare un colpelvole e un responsabile.

Se non si capisce questa semplice formula (che in buona parte e’ il contrario da quello che asserisce Pastore nel suo intervento) prepariamoci ad un nuovo scenario nel modo di andare in montagna.

non potevi spiegarti meglio!

condivido assolutamente

[anonymous]

Mi permetto di aggiungere un mio pensiero sulla chiusura delle pareti argomento abbastanza controverso per una serie di motivi: nel momento in cui viene riaperta ci sarà un responsabile che così a deciso e nel paese degli avvocati non vorrei mai essere io a dire “si riapriamo la parete”, fosse anche la falesia più sicura del mondo. La seconda questione non meno importante è quella che se si inizia a chiudere una montagna da parte di un comune o altro, si generano dei precedenti che demandano delle decisioni a persone legiferanti incompetenti in materia, e a seguire si rivolgerebbero ad altri con interessi economici che sono portati a regolamentare le uscite in montagna…. e questo non fa bene allo spirito della montagna. Altra cosa è che nella mentalità di chi si avvicina alla montagna si può facilmente generare l’ idea che è possibile affidare le decisioni di una uscita su una parete o altro a qualcun altro che ha deciso che quella parete si può scalare, mentre sappiamo bene che in montagna non è così e questo pensiero può essere pericoloso. Ogni uno è responsabile di quello che decide di andare a fare. E’ anche vero che il comune deve urgentemente (non dopo un mese ma entro due giorni )andare a controllare la parete e durante eventuali disgaggi non lasciar passare nessuno sotto. Un cartello non basta perché comunque pare che la gente vada lo stesso, come pure mi è già capitato di vedere qualcuno alla bistecca, falesia chiusa già da un po’ per caduta pietre, dove anch io sono tentato di tornarci anche se è ancora chiusa

[anonymous]

Mi sa che non ci siamo capiti caio… io non me la sono presa con te e so benissimo come lavori a traversella anche se non ci conosciamo ci sono venuto più di una volta.. me ne che meno ho preso posizione a favore di chi vuole mettere in sicurezza tutto, facevo solo notare alcune contraddizioni di interventi precedenti al tuo..

– è chiaro che se altri ( non tu ) tipo comunità montane decidono di spittare e mettere in sicurezza un posto ( cosa che a me non piace e preferisco che a farlo siano dei privati volontari che lo fanno a loro piacere come fai tu o altri ) poi ci saranno delle responsabilità penali perchè è un po’ come se una comunità montana anziche fare un muro artificiale facesse un muro naturale attrezzando soste e pulendo.. etc..

– è altrettanto chiaro che proibire di andarci per permettere di sistemare dopo un incidente per prevenire altri incidenti è una cosa che l’ente pubblico se si mette nell’ottica di attrezza prima o poi farà.. rientra nella stessa logica di proibire l’alcool per evitare il più possibile gli incidenti in auto.. E’ una logica che a me non piace come quella del non fumo nei locali pubblici, ma capisco che l’ente pubblico che poi mi da le cure mediche cerchi di evitare che questo costi troppo…

– per chiarire ulteriormente.. io non sono assolutamente d’accordo con la logica di mettere in sicurezza le montagne, infatti le falesi le frequento poco e se ci vado dico sempre grazie a quelli come te che si sbattono e permettono a me di andarci senza comprarmi troppi friends e con un minimo di sicurezza dato che tengono pulito il posto.. Mi semrba altrettanto folle che qualcuno possa chiudere un posto e che con questo crei un precedente..Temo però che questo sia il risultato anche di una mentalità molto italiana che è sempre pronta a far scattre la denuncia per prendere i soldi dopo un incidente di cui l’unico responsabile è chi ci va…. E prima o poi se non è già successo si arriverà anche a questo.. per questo mi semrba folle proibire perchè poi non vorrei essere nel ruolo di quello che domani dirà ok si riapre..” tanto la pietra cadrà sempre “. E ad ulteriore precisazione.. so benissimo che a te come a molti altri non te ne viene un soldo in tasca dallo sbatti che ti fai.. ma sarebbe ipocrita non riconoscere che per altri ( guide, negozi di abbigliamento e attrezzatura, bar locali e comunità montane indirettamente, l’arrampicata è in parte anche un business da quando la pratica un sacco di gente.. La mia era un’amara constatazione se vuoi, quando un gioco diventa di massa, qualcuno teneterà per forza di tirarci fuori dei soldi e di regolarlo… sta a noi non farci fregare..

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pastore wrote:

Mi sa che non ci siamo capiti caio… io non me la sono presa con te e so benissimo come lavori a traversella anche se non ci conosciamo ci sono venuto più di una volta.. me ne che meno ho preso posizione a favore di chi vuole mettere in sicurezza tutto, facevo solo notare alcune contraddizioni di interventi precedenti al tuo..(cut)

…guarda che io non me la sono assolutamente presa a male ne’ pensavo ci fossero riferimenti a me o a dove chiodo. Era una risposta del tutto generica senza polemica o astio.

Comunque come e dove si sta andando l’ho ulteriormente (e tristemente) capito sabato sera sentendo un radiogiornale nazionale.

Da anni non esistono piu’ i normali fenomeni che scandiscono le stagioni. Siamo sempre in emergenza di qualche cosa…. se fa freddo e’ “emergenza freddo” se fa caldo “emergenza caldo” e se piove “emergenza pioggia”….. e a forza di sentirselo dire qualcuno ci credera’ pure. (Bella informazione davvero).

Per domenica era previsto brutto tempo…. chiunque ieri sia andato in giro per il Piemonte avra’ constatato che da qualche parte pioveva (a Traversella per esempio e’ venuto definitivamente brutto verso le 11,00 e poi si e’ messo a piovigginare…. nulla di piu’), da altre parti avra’ piovuto in maniera piu’ o meno intensa ma, credo, senza particolari danni o problemi.

Puo’ succede che piova no?

Ebbene, al radio giornale hanno chiaramente parlato di ondata di maltempo e allerta meteo della protezione civile.

Allerta meteo!!!! Protezione civile!!!

Credo che il futuro che si prospetta sia quello di vivere in un centro commerciale…. senza emergenze caldo o freddo….. magari con qualche parete di plastica sulla quale scalare e il calendario scandito dai prodotti sugli scaffali. Cosi’ quando vediamo i panettoni sappiamo che tra mesi sara’ Natale (e via dicendo……)

[ptbello]

Dopo una settimane di notizie, interpretazioni, dibattiti, interrogazioni regionali, stamattima è uscita l’ordinanza di revoca del provvedimento: si può tornare ad arrampicare. Ho sentito direttamente il comune di Arnad poco fa e vi lascio il link dell’ordinanza

http://www.servizipubblicaamministrazione.it/Siti/rnd616/AlboPretorio/2012/2012-000253-1.pdf

… dopodichè oggi è venerdi e la meteo si sta predisponendo per il weekend, ma questa è un’altra storia

[anonymous]

come spesso accade su questo forum si è scatenata una tempesta in un bicchiere d’acqua , se almeno fosse di vino

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giagio wrote:

come spesso accade su questo forum si è scatenata una tempesta in un bicchiere d’acqua , se almeno fosse di vino

E’ grazie alle “paventate tempeste” che in questo paese in mano a politici malaccorti, forse riusciremo a impedire future scelleratezze.

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infatti, tutto sto casino x niente . e comunque se anche non lo avessero riaperto mica esiste solo il paretone x scalare…

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MARCO C wrote:

infatti, tutto sto casino x niente . e comunque se anche non lo avessero riaperto mica esiste solo il paretone x scalare…

ecco… è arrivato il “medioman” di turno della scalata, a buttare tutto nel cesso. E’ grazie ad affermazioni di gente come te che non conteremo mai un ca..o.

P.S. stiamo ancora aspettando sta meraviglia di sasso scavato 👿

[anonymous]

galadriel wrote:

ecco… è arrivato il “medioman” di turno della scalata, a buttare tutto nel cesso. E’ grazie ad affermazioni di gente come te che non conteremo mai un ca..o.

P.S. stiamo ancora aspettando sta meraviglia di sasso scavato 👿

Permettimi di dire che non sono certo le levate di scudi o le polemiche infuocate a volte aprioristiche di questo forum a far sì che gli scalatori contino di più :ugeek: :ugeek:

[anonymous]

giagio wrote:

Permettimi di dire che non sono certo le levate di scudi o le polemiche infuocate a volte aprioristiche di questo forum a far sì che gli scalatori contino di più :ugeek: :ugeek:

… e tu permettimi di dire che qui non si e’ scatenata nessuna tempesta in un bicchiere d’acqua e nemmeno si sono lette polemiche infuocate (rimanendo in tema “Machaby”). Molto piu’ semplicemente la “comunità” dei climber ha espresso delle opinioni su una iniziativa che tantissime persone hanno ritenuto sbagliata. E altri giusta.

Scusa se se ne parla su un forum di montagna……….

A Marco C non rispondo nemmeno… perche’ se non si riesce a capire cosa significa la chiusura di un sito di arrampicata e tutte le beghe che da qui in avanti possono nascere (sconvolgendo il criterio attuale), bisogna inziare da principio e dai princìpi. E se uno non ci arriva da solo…. pazienza.

Battaglia persa da subito.

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Caio, ma non vedi che sono semnpre i quattro soliti sfigati disfattisti?

[anonymous]

Avviso ai naviganti:

“Le battaglie sono già state perse tutte quando Machaby è stata riaperta per non danneggiare gli interessi economici della zona.”

ripeto

“noi arrampicatori siamo creature di tutti i marchi che ci portiamo addosso”

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caiojet wrote:

. Molto piu’ semplicemente la “comunità” dei climber ha espresso delle opinioni su una iniziativa che tantissime persone hanno ritenuto sbagliata. E altri giusta.

comunità? ma definisci ‘comunità’ quattro rancorosi e litigiosi? 😆 che per fortuna non rappresentano la comunità di tutte le centinaia di scalatori nostrani…ma che come i vecchietti si radunano attorno al buco nell’asfalto a sputare sentenze sul come gli operai stanno facendo i lavori…credendo di saperla sempre più lunga di tutti! 😈

vabbé che hai usato le virgolette…ma anche tra vigolette il termine è ridicolo!

[anonymous]

i prossimi mesi saranno pieni di appuntamenti ed incontri in cui venire a controbattere le tesi di quei quattro vecchietti rancorosi e petulanti. A controbattere o ad arrampicare con loro 😈

a me in verità, i rancorosi sembrano sempre i soliti 4 anonimi che, al di là delle medesime nenie che poco aggiungono alle “questioni in ballo”, rimangono anonimi e non si espongono mai.

[anonymous]

bucaneve wrote:

ma che come i vecchietti si radunano attorno al buco nell’asfalto a sputare sentenze sul come gli operai stanno facendo i lavori…credendo di saperla sempre più lunga di tutti! 😈

ma che come i vecchietti si radunano attorno all’etica dell’alpinismo a sputare sentenze sul come gli arrampicatori stanno scalando per i fatti loro …credendo di saperla sempre più lunga di tutti!

[anonymous]

nessuno obbliga gli scalatori “che stanno scalando per i fatti loro”, ad intervenire sui forum o ad essere “toccati” dai vecchietti che s’interessano di “questioni” e che non vogliono insegnare loro un bel niente. Ma se lo fanno (e lo fanno perchè sono spesso ancora più frustrati dei vecchietti) allora non si devono lamentare.

Per la cronaca: anche i vecchietti scalano per i fatti loro, ripetono, aprono etc..etc..

[anonymous]

bucaneve wrote:

comunità? ma definisci ‘comunità’ quattro rancorosi e litigiosi? 😆 che per fortuna non rappresentano la comunità di tutte le centinaia di scalatori nostrani…ma che come i vecchietti si radunano attorno al buco nell’asfalto a sputare sentenze sul come gli operai stanno facendo i lavori…credendo di saperla sempre più lunga di tutti! 😈

vabbé che hai usato le virgolette…ma anche tra vigolette il termine è ridicolo!

…potevo usare un altro termine, o un sinonimo che potevi accettare senza fare troppe storie….. il senso del mio intervento era chiaro a prescindere dalla parola “inciminata”. Per il resto trovo il tuo appunto squallido.

[anonymous]

bucaneve wrote:

comunità? ma definisci ‘comunità’ quattro rancorosi e litigiosi? 😆 che per fortuna non rappresentano la comunità di tutte le centinaia di scalatori nostrani…ma che come i vecchietti si radunano attorno al buco nell’asfalto a sputare sentenze sul come gli operai stanno facendo i lavori…credendo di saperla sempre più lunga di tutti! 😈

vabbé che hai usato le virgolette…ma anche tra vigolette il termine è ridicolo!

…comunque sia, visto che tu sei in modalità “pistino” e io mi sento invece in modalità “paziente”, se ti da fastidio il concetto di “comunità” legato a 4 rancorosi e litigiosi (e io, per esempio, non mi sento ne’ l’uno ne’ l’altro), posso dirti che mi e’ capitato di parlare (a voce!) con decine di persone che praticano l’arrampicata (va bene cosi’ generico?) e tutti quanti hanno espresso dubbi, critiche e perplessita’ riguardo la chiusura di Machaby, poi mi e’ anche capitato di sentire qualcun’altro che era meno dubbioso e favorevole. Per cui non ci vedo nulla di male discuterne sui forum (cosa che e’ successa anche su PM, FuoriVia e Verticalmente…. tnto per citare altri forum di montagna.

Se poi bisogna solo discutere di cio’ che tu reputi opportuno si entra in un altro bizzarro concetto di “democrazia”…..

[anonymous]

caiojet wrote:

… e tu permettimi di dire che qui non si e’ scatenata nessuna tempesta in un bicchiere d’acqua e nemmeno si sono lette polemiche infuocate (rimanendo in tema “Machaby”). Molto piu’ semplicemente la “comunità” dei climber ha espresso delle opinioni su una iniziativa che tantissime persone hanno ritenuto sbagliata. E altri giusta.

Scusa se se ne parla su un forum di montagna……….

Beh se rileggi buona parte dei primi interventi troverai la tempesta di cui parlo,previsioni catastrofiche e giudizi sugli enti locali (che poi è la gente a votarli , magari anche molti climbers…) forse era meglio spettare un po’ per capire e poi magari parlare a ragion veduta :ugeek: . Questa è la mia opinione, dopotutto siamo in un forum vero Caio?

[anonymous]

ma che minchia dite! che il turismo del paretone vive grazie agli scalatori??? noi al massimo consumiamo qualche cappuccino al bar: sono solo i caini con le loro merende sinoire e gli alcolizzati di paese che spendono!

[anonymous]

bucaneve wrote:

comunità? ma definisci ‘comunità’ quattro rancorosi e litigiosi? 😆 che per fortuna non rappresentano la comunità di tutte le centinaia di scalatori nostrani…ma che come i vecchietti si radunano attorno al buco nell’asfalto a sputare sentenze sul come gli operai stanno facendo i lavori…credendo di saperla sempre più lunga di tutti! 😈

vabbé che hai usato le virgolette…ma anche tra vigolette il termine è ridicolo!

giagio wrote:

Beh se rileggi buona parte dei primi interventi troverai la tempesta di cui parlo,previsioni catastrofiche e giudizi sugli enti locali (che poi è la gente a votarli , magari anche molti climbers…) forse era meglio spettare un po’ per capire e poi magari parlare a ragion veduta :ugeek: . Questa è la mia opinione, dopotutto siamo in un forum vero Caio?

[img]http://www.microclismi.com/wp-content/uploads/2011/02/altan-ritaglio-il-filo-283×300.jpg[/img]

[anonymous]

giagio wrote:

Beh se rileggi buona parte dei primi interventi troverai la tempesta di cui parlo,previsioni catastrofiche e giudizi sugli enti locali (che poi è la gente a votarli , magari anche molti climbers…) forse era meglio spettare un po’ per capire e poi magari parlare a ragion veduta :ugeek: . Questa è la mia opinione, dopotutto siamo in un forum vero Caio?

…e infatti io rimango del mio pensiero iniziale, cioe’ che la chiusura di un sito di arrampicata con il criterio utilizzato per la “questione Machaby” e’ foriera di nuove problematiche. Le previsioni catastrofiche di cui parli, anche se sarebbe piu’ corretto dire “le preoccupanti conseguenze” che possono verificarsi, sono ancora del tutto in ballo. E probabilmente sempre lo saranno da adesso.

Forse ti sfugge un particolare piuttosto importante…..

La parete e’ stata chiusa per un controllo.

La parete e’ stata riaperta dopo il controllo.

Non e’ che oggi o domani deve necessariamente ripetersi l’incidente che ha portato alla chiusura ma (e il condizionale e’ d’obbligo) se da qui in avanti, tra una settimana, un mese, un anno….dovesse muoversi un altro sasso che per pura sfiga finisse anche solo sul dito di un climber, potrebbe essere che la questione non finisca al pronto soccorso per steccare il dito.

Caro Giagio, il fatto grave e’ quello di dare la possibilita’, d’ora in avanti, di andare a cercare un soggetto responsabile per quello che puo’ accadere in parete. E’ la linea di demarcazione che e’ stata segnata e superata a rendere la questione preoccupante.

E’ tutto un potrebbe, magari, forse……. ma prima non transitava nemmeno per l’anticamera del cervello una simile ipotesi. Da adesso puo’ capitare.

[anonymous]

gattonero wrote:

ma che minchia dite! che il turismo del paretone vive grazie agli scalatori??? noi al massimo consumiamo qualche cappuccino al bar: sono solo i caini con le loro merende sinoire e gli alcolizzati di paese che spendono!

…io non volevo nemmeno citare questo concetto ma visto che lo fai tu dico la mia.

L’equazione “scalata-turismo-affari” non funziona proprio per Machaby…. come non funziona per il 99% dei siti di arrampicata (ma qui si entrerebbe in un altro discorso).

Pensare di ridurre la riapertura del paretone ad una mera questione economica significa non avere capito una beata cippa…

I climber non consumano, non spendono, non pagano…… e se lo fanno e’ in maniera cosi’ ridotta da non incidere sull’economia locale. Magari su un bar specifico, o su una singola attivita’… ma non sono quelli i poteri forti che possono far pressione per aprire o chiudere un settore di arrampicata.

Non sono 4 cappuccini e due fette di torta a comandare.

Molto piu’ semplicemente chi ha chiuso si e’ reso conto della cazzata….. e ci ha messo una toppa riaprendo.

Mica pensate che grappoli di professionisti si siano calati lungo le vie del Paretone, vero?

[anonymous]

Caio, hai ragione.

Però non puoi negare che molte operazioni, non ultima quella in valle dell’orco, sono state fatte anche sotto l’insegna di “valorizzazione” del territorio.

[anonymous]

alkurtz wrote:

Caio, hai ragione.

Però non puoi negare che molte operazioni, non ultima quella in valle dell’orco, sono state fatte anche sotto l’insegna di “valorizzazione” del territorio.

Valorizzazione del territorio non significa necessariamente “speculazione”…. e a parte pochi esempi l’arrampicata non ha mai costituito una entrata economica significativa per chi vive e lavora nei dintorni. Questo e’ comunque un discorso che si puo’ sviscerare al di la’ della questione Machaby…. perche’, per rimanere in tema, la riapertura del paretone non e’ di certo legata a questioni di turismo o simili.

[anonymous]

caiojet wrote:

Valorizzazione del territorio non significa necessariamente “speculazione”…. e a parte pochi esempi l’arrampicata non ha mai costituito una entrata economica significativa per chi vive e lavora nei dintorni. Questo e’ comunque un discorso che si puo’ sviscerare al di la’ della questione Machaby…. perche’, per rimanere in tema, la riapertura del paretone non e’ di certo legata a questioni di turismo o simili.

da quello che ho letto mi è parso che machaby è stata “riaperta” alla luce di considerazioni semplici ed evidenti. Ho altresì avuto l’impressione che sia diffusa e ben tornita l’opinione che l’arrampicata e l’alpinismo debbano rimanere un gioco con le “sue” regole.

[anonymous]

caiojet wrote:

A) dovesse muoversi un altro sasso che per pura sfiga finisse anche solo sul dito di un climber, potrebbe essere che la questione non finisca al pronto soccorso per steccare il dito.

Caro Giagio, il fatto grave e’ quello di dare la possibilita’, d’ora in avanti, di andare a cercare un soggetto responsabile per quello che puo’ accadere in parete. E’ la linea di demarcazione che e’ stata segnata e superata a rendere la questione preoccupante.

E’ tutto un potrebbe, magari, forse……. ma prima non transitava nemmeno per l’anticamera del cervello una simile ipotesi. Da adesso puo’ capitare.

A) Prima di tutto quello che è successo è ben più grave e lo sai.

Se qualcuno sopra di me butta giù un masso perchè è un pirla o perchè non fa attenzione a dove cammina o come tira le corde, in base al fatto che tanto l’alpinismo è pericoloso e se sei sotto sono cazzi tuoi, quando esco se lo becco gli pianto la mazzetta in mezzo agli occhi 😈 😈 😈

Una volta abbiamo fatto una mezza rissa con dei COGLIONI di varese in grigna proprio per questo motivi, ed erano pure istruttori i pezzi di m…. 😮 😮 😮

A volte le responsabilità esistono, eccome, almeno quelle morali e del buon senso!

[anonymous]

giagio wrote:

A) Prima di tutto quello che è successo è ben più grave e lo sai.

Se qualcuno sopra di me butta giù un masso perchè è un pirla o perchè non fa attenzione a dove cammina o come tira le corde, in base al fatto che tanto l’alpinismo è pericoloso e se sei sotto sono cazzi tuoi, quando esco se lo becco gli pianto la mazzetta in mezzo agli occhi 😈 😈 😈

Una volta abbiamo fatto una mezza rissa con dei COGLIONI di varese in grigna proprio per questo motivi, ed erano pure istruttori i pezzi di m…. 😮 😮 😮

A volte le responsabilità esistono, eccome, almeno quelle morali e del buon senso!

… e vabbe’….. uno scrive una cosa e si risponde ad altro.

E’ il destino dei forum.

A) …. tutti sappiamo quello che e’ successo. Sta di fatto che ne’ amici ne’ familiari del povero alpinista hanno cercato responsabilita’ altrui da qualche parte anche se (qui lo scrivo e sottoscrivo) la pietra di sicuro NON caduta da sola. Con il mio esempio del “dito” volevo solo dire che da oggi in avanti, per qualsiasi tipo di infortunio, dal piu’ banale al piu’ grave, si apriranno nuovi scenari per andare a cercare una eventuale responsabilita’ di terzi.

… possiamo stare a cincischiare all’infinito sulle reciproce responsabilita’ nel caso in cui si facciano certe azioni in parete, peccato che si sta parlando di ben altro! Non di tizio che fa causa a caio perche’ gli ha tirato una pietra addosso, ma di tizio che fa causa al comune, o ad un qualsiasi altro ente perche’ e’ venuta giu’ una pietra.

Carissimo Giagio, se non comprendi la differenza (forse mi spiego male io e non riesco a comunicare adeguatamente la differenza) continueremo a non interderci….. e, ripeto, la linea e’ stata tratta. Se tra qualche tempo verra’ giu’ un’altra pietra sara’ automatico andare a prendersela con chi ha fatto riaprire il paretone perche’ ritenuto sicuro.

Non sara’ automatico per tutti….. sia chiaro. Probabilmente la maggioranza dei climber continuera’ ad assumersi le proprie responsabilita’ (almeno io lo spero), ma adesso si sono create le condizioni affinche’ qualcun’altro possa comportarsi diversamente andando a fare causa a chissa’ chi.

Dopotutto cosa credi? Che cordate di guide alpine si siano calate dalla Bistecca, dal Paretone e dal Lomasti per controllare ogni linea, ogni cengia, ogni sasso? E’ stato fatto un giretto in elicottero per guardare la situazione dall’alto.

Punto e basta. Bella chiusura davvero. Gran bella logica perversa.

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caiojet wrote:

…comunque sia, visto che tu sei in modalità “pistino” e io mi sento invece in modalità “paziente”, se ti da fastidio il concetto di “comunità” legato a 4 rancorosi e litigiosi (e io, per esempio, non mi sento ne’ l’uno ne’ l’altro), posso dirti che mi e’ capitato di parlare (a voce!) con decine di persone che praticano l’arrampicata (va bene cosi’ generico?) e tutti quanti hanno espresso dubbi, critiche e perplessita’ riguardo la chiusura di Machaby, poi mi e’ anche capitato di sentire qualcun’altro che era meno dubbioso e favorevole. Per cui non ci vedo nulla di male discuterne sui forum (cosa che e’ successa anche su PM, FuoriVia e Verticalmente…. tnto per citare altri forum di montagna.

Se poi bisogna solo discutere di cio’ che tu reputi opportuno si entra in un altro bizzarro concetto di “democrazia”…..

oltre ad utilizzare il concetto di democrazia a sproposito, usi un sacco di altre parole a sproposito, ma forse ciò è dovuto al fatto che fai fatica a comprendere il significato degli interventi altrui, in quanto più volte ho notato che prendi (e rispondi) “ciò per broca”.

Mai detto che non puoi parlare della chiusura della parete, legittimo quanto inutile (come la maggior parte delle pagine di onanismo su trad, spid, neotrad, pippatrad, friends, nuts, pinuts), ma comunque legittimo, opportuno relativamente alla sensibilità (ed al tempo libero) di ognuno, ma ho fatto semplicemente un appunto sull’uso di un termine, comunità, usato senza conoscerne il significato, o meglio reputando che quattro gatti (di cui qualche gatto-nero, pure), termine usato per caricaturare i figuri che qui si sentono i veri rappresentanti della scalata italiana, possano considerarsi quasi i rappresentanti della maggior parte degli scalatori, che lavorano, sistemano pareti, aprono vie, se ne prendono cura, senza fare rumore.

Quindi, parla di ciò che vuoi, dove vuoi ma….se decidi di farlo su un forum acettane le conseguenze, ovvero critiche e giudizi, senza urlare subito, come ci ha abituati lo scomparso (politicamente) mister B, all’attentato alla democrazia…..

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[quote=”giagio”

A) Prima di tutto quello che è successo è ben più grave e lo sai.[/quote]

… il giorno dopo l’incidente di Machaby ero a Traversella, in parete, sullo spigolo Biletta a lavorare su una nuova via.

Da li’ potevo vedere un bel numero di cordate lungo le vie del Primo Salto. Ad un certo punto, da molto in alto, e’ venuta giu’ una pietra, sicuramente smossa da una cordata. Dal rumore e dal fuggi fuggi generale alla base della parete ho intuito che non fosse proprio una pietruzza, ma qualche cosa grande almeno come una bella pagnotta.

Fortuna ha voluto che finisse nel bosco senza colpire essere umano. Ma fosse successo?

Bisognava chiudere tutto e radiografare 21 settori e 500 vie?… E magari andare a cercare l’apritore di quelle vie (…anni ’50/60) e fargli causa per mancata manutenzione? Oppure far causa al comune?

Tu magari non l’avresti fatto…. ma dal momento in cui si aprono e si chiudono le palestre per “controllarle”, se poi viene giu’ un sasso non mi stupisco affatto che si vada a cercare un responsabile.

[anonymous]

bucaneve wrote:

oltre ad utilizzare il concetto di democrazia a sproposito, usi un sacco di altre parole a sproposito, ma forse ciò è dovuto al fatto che fai fatica a comprendere il significato degli interventi altrui, in quanto più volte ho notato che prendi (e rispondi) “ciò per broca”.

…no caro, forse facciamo fatica a comprenderci noi due, non mettere in mezzo altre persone e non generalizzare.

Evidentemente parliamo due linguaggi diversi, ma non e’ questo il punto. Capita e i forum non aiutano di certo.

A parte il non essere in sintonia con te vedo che ti piace arrovellarti su un singolo termine usato (a parer tuo) a sproposito. Ti ho gia’ risposto. Non e’ una comunita’. Ok. E’ un gruppo. Ok. Per te pure un gruppo di 4 gatti. Ok. Nessuno ha comunque mai scritto o pensato di essere rappresentativo di qualche cosa se non di se stesso. Se mi riporti dove qualcuno si e’ investito di tale ruolo mi fai cosa gradita.

Infine…. per quanto mi riguarda traffico, sudo e lavoro in parete da 15 anni senza strombazzarlo, senza onori (ma con un sacco di oneri) e senza ricevere nulla in cambio…. In virtu’ di tutto questo penso di poter dire la mia riguardo aperture/chiusure/responsabilita’/ecc.ecc. senza che tu venga a farmi la paternale o paragonarmi ai pensionati che impiegano il loro tempo a guardare il lavoro altrui.

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caiojet wrote:

Bisognava chiudere tutto e radiografare 21 settori e 500 vie?… E magari andare a cercare l’apritore di quelle vie (…anni ’50/60) e fargli causa per mancata manutenzione? Oppure far causa al comune?

Tu magari non l’avresti fatto…. ma dal momento in cui si aprono e si chiudono le palestre per “controllarle”, se poi viene giu’ un sasso non mi stupisco affatto che si vada a cercare un responsabile.

A volte sembri dire delle cose talmente esagerate da non crederci neppure tu. Il casi di machaby è diverso visto che una parte dei lavori di chiodatura li ha sponsorizzati l’ente locale(mi pare) e siccome conosciamo i politicanti e la burocrazia è logico che qualcuno voglia pararsi il culo, se tu fossi un sindaco faresti lo stesso puir essendo scalatore. Forse non sai che un eventuale incidente può anche essere imputato al proprietario del terreno con parete , sarà assurdo ma questa è la legge; i comuni hanno la responsabilità della sicurezza di tutte le persone che transitano nel territorio e se un comune pensa che un masso possa arrivare su una strada o un sentiero può transennare e chiudere ciò che vuole (vedi falesia di Ivery), dal dire al fare ovviamente ne passa ma purtroppo è così. Vale a poco fare discorsi sulla libertà, sul romanticismo della montagna e pensare di avere per questo ragione. Detto questo ti ripeto io i conti me li risolvo con la mazzetta 😈 (se esco vivo)

[anonymous]

giagio wrote:

A volte sembri dire delle cose talmente esagerate da non crederci neppure tu. Il casi di machaby è diverso visto che una parte dei lavori di chiodatura li ha sponsorizzati l’ente locale(mi pare) e siccome conosciamo i politicanti e la burocrazia è logico che qualcuno voglia pararsi il culo, se tu fossi un sindaco faresti lo stesso puir essendo scalatore. Forse non sai che un eventuale incidente può anche essere imputato al proprietario del terreno con parete , sarà assurdo ma questa è la legge; i comuni hanno la responsabilità della sicurezza di tutte le persone che transitano nel territorio e se un comune pensa che un masso possa arrivare su una strada o un sentiero può transennare e chiudere ciò che vuole (vedi falesia di Ivery), dal dire al fare ovviamente ne passa ma purtroppo è così. Vale a poco fare discorsi sulla libertà, sul romanticismo della montagna e pensare di avere per questo ragione. Detto questo ti ripeto io i conti me li risolvo con la mazzetta 😈 (se esco vivo)

…ok hai ragione.

Chiudo qui.

[anonymous]

eh sì, caro caio, siamo messi proprio malaccio… 🙄 🙄

comunque, ricordo che dopo la tragedia Hadow, Douglas, Hudson e Croz al Cervino, la regina Vittoria pensò di proibire le scalate ai sudditi britannici, e dopo la tragedia Henry – Vicendon alla Brenva, si parlò di proibire le scalate invernali.

Ma, in entrambi i casi, senza successo alcuno.

[anonymous]

No ma poi notare il ragionamento: “sarà assurdo ma questa è la legge…”.

Ma chi fa la legge ca@@o???

Sono entità metafisiche o sono i NOSTRI RAPPRESENTANTI???

E allora far notare con ogni mezzo lecito che si sta facendo una idiozia lo ritengo non solo utile, ma un dovere di chiunque abbia a cuore il luogo dove vive.

Ehhhhh ma sembra che ci vada uno scienziato per capirlo!!!

[Autore]

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