Cantiere TAV di Chiomonte Maddalena

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(a prescindere, afancùlo alla TAV e tutti quelli che ci si faranno le mutande d’oro)[/quote]

ecco, bravo, hai detto la tua.

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Così pare, ma questo sarebbe davvero il male minore.

Non ci sono parole per manifestare il disgusto che provo per questa vicenda, per la scientifica disinformazione che anche in questo momento viene fatta su tutti i media, per l’ipocrisia di una forza politica come la lega che si rivela essere peggio di qualunque partito romanocentrico, per l’ignavia delle persone che senza informarsi sparano giudizi a casaccio, per il fatto che non siamo stati, non siamo e non saremo MAI un POPOLO.

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dal Comitato No TAV.

Scrivo a tutti coloro che mi hanno conosciuto, e che hanno conosciuto l’associazione Materya, e il suo impegno per l’ambiente.

In Val di Susa c’è una guerra. E nessun telegiornale sta dicendo la verità.

Una popolazione locale sta tentando di opporre resistenza alla costruzione di un’opera voluta da lobbies finanziarie, sostanzialmente inutile, destinata al trasporto delle merci (non è alta velocità.. per chi ancora non lo sapesse!), dal costo pari a tre volte il ponte di messina. TRE VOLTE il costo del PONTE DI MESSINA.

Cito inchieste del Politecnico di Torino e Milano, e dati estratti dalla trasmissione Report (Rai tre) e da una bellissima trasmissione andata in onda alcuni mesi fa su La 7.

Non mi dilungo sull’impatto ambientale, la collina di amianto (una stima di una ASL di Torino parla di 20.000 morti nei prossimi anni per la nube di fibre..) il tunnel di 54 km dentro una montagna già scavata dall’enel perchè ricca di Uranio.. ma vi informo di questo:

i soldi destinati alla costruzione li metteranno le banche, ad un tasso del 6,2 % (interessante eh.. ) ma la fidejussione a garanzia del prestito sapete chi l’ha messa?

Voi!! o se preferite lo Stato italiano! entro 9 anni dovremo restituire 45 miliardi di debito alle banche che hanno finanziato l’opera.

45 miliardi sono quello che dovremo sostenere come costo per ridurre un pochino il nostro debito con l’estero per stare in Europa e il povero Tremonti non sa dove reperirli.

Siete pronti a pagare altri 45 miliardi per far viggiare più veloce l’acqua minerale di lecce verso la Norvegia, e far arrivare prima i biscotti inglesi sullo scaffale del vostro supermercato?

Approposito.. non passeranno dalla Val di Susa le merci.. Un noto docente del Politecnico dice che il costo del transito per un camion da questo valico non sarà competitivo con i costi degli altri tunnel che già esistono. Questa sarà davvero una cattedrale nel deserto.

Volevo solo informare tante persone che ancora non sanno..

Grazie del vostro tempo..

e chi di voi volesse aiutarci a fermare questo disastro divulghi questa mail.

Claudio Guerra

Per chi vuole saperne di più:

http://www.notav.eu” class=”bbcode_url”>http://www.notav.eu

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carinaaa oracolo e gia’ …pero’ piu’ di buchi..di buchi oracolo

andry mi spiace anche se non concordo con te le tue idee apprezzo la fatica.

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oomaxster wrote:

andry mi spiace anche se non concordo con te le tue idee apprezzo la fatica.

Sarebbe bello anche conoscere l’opinione della controparte, così un’ignorante in materia (quale potrei essere io) potrebbe farsi un’idea sulla questione. Grazie.

[anonymous]

da ignorante non sono in grado di decidere se e’ bene o e’ male un opera di tal genere

come non sono in grado di decidere se l’atomo sia un bene o un male ,non sono laureato in fisica ne tantomeno in geologia ,come penso la maggior parte dei manifestanti. Quello che non

approvo e’ la solita guerriglia fomentata da un pugno di “capetti” poi magari il progetto non e’ valido ..non so ..pero ‘nemmeno la rete autostradale una era utile ed oggi non possiamo farne a meno.In merito ai 20000 morti previsti nei px anni mi pare non siano stati raggiunti nemmeno all’amiantifera di balangero in 50 anni e concludo

[anonymous]

c’è chi dice che cosittanti soldi andrebbero messi per far viaggiare meglio e più in fretta molti pendolari che devono alzarsi strapresto per recarsi al lavoro, anzichè far guadagnare tempo a qualche ricco che ha da andare in francia….

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oomaxster wrote:

da ignorante non sono in grado di decidere se e’ bene o e’ male un opera di tal genere

come non sono in grado di decidere se l’atomo sia un bene o un male ,non sono laureato in fisica ne tantomeno in geologia ,come penso la maggior parte dei manifestanti. Quello che non

approvo e’ la solita guerriglia fomentata da un pugno di “capetti” poi magari il progetto non e’ valido ..non so ..pero ‘nemmeno la rete autostradale una era utile ed oggi non possiamo farne a meno.In merito ai 20000 morti previsti nei px anni mi pare non siano stati raggiunti nemmeno all’amiantifera di balangero in 50 anni e concludo

non c’è bisogno di una laurea particolare.

basta informarsi, andare a vedere sul posto, parlare con la gente, partecipare a incontri divulgativi (e ne sono stati fatti tanti)

[anonymous]

sempre molto perplesso ma anche questa è una notizia e la vorrei condividere…. è il caso di riflettere!!

http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/piemonte/2011/06/28/visualizza_new.html_811843790.html

🙄 😯

[anonymous]

La puzza di fregatura è forte!

Senza entrare nel merito, è sospetto il riferimento ai futuri grandi benefici prospettati dalle vecchie cariatidi che ci governano. Quando mai sono stati così lungimiranti? Quando mai si sono preoccupati dei problemi che il crescente debito pubblico avrebbe procurato alle future (ora presenti) generazioni? Quando mai hanno incentivato la ricerca, mirato a sviluppare le energie alternative, fatto una seria programmazione territoriale e ambientale (a proposito.. visto il programma di Santoro ieri sera sulla morte del mare?) ?

L’ottica è sempre stata quella del breve periodo, della scadenza elettorale, della ricerca del consenso e del proprio tornaconto. Gli appalti odierni sono l’obiettivo, non l’interscambio globale fra 30anni, quando coloro che hanno voluto l’opera saranno sotto 2m di terra! Ma non alludo scontatamente e qualunquisticamente a corruzioni e tangenti, che pur non mancheranno. Mi riferisco piuttosto all’ottusità di chi vede solo nelle infrastrutture edili, cemento e manipolazione ambientale la possibilità di rilanciare l’economia. Vedansi anche le dichiarazioni di Saitta, Presidente della Provincia di Torino, circa la forte volontà di realizzare la tangenziale E della città, che passerebbe dietro la collina torinese sottraendo altre aree agricole di pregio; ovvero si cerca di ovviare al traffico moltiplicando i nastri d’asfalto anziché disincentivare la mobilità privata e potenziare quella pubblica. La buona notizia è che non ci sono i soldi!! Off topic nell’off topic, ma è per esemplificare ed estendere il ragionamento.

I tromboni di destra e di sinistra parlano di democrazia! Ma quale democrazia se l’informazione è distorta e mistificata? Se chi è chiamato a decidere per te non opera nel tuo interesse?

vabbè, siamo ottimisti e ampliamo gli orizzonti!! :

http://www.montagna.tv/cms/?p=35110

[anonymous]

di mestiere cerco di far evolvere, nel mio piccolo, la tecnologia, quindi non credo di essere una fautrice del “eh, ai miei tempi si stava meglio ecc ecc ecc”, anzi penso di essere abbastanza modernista

ma, come citato da oracolo, la scienza serve solo a dirci se qualcosa puo’ essere fatto o meno, o a raccogliere dati sugli effetti, ma non per decidere se farla o meno…

e’ questo che mi preoccupa: una ossessione per la realizzazione della TAC a tutti i costi, senza proporre mediazioni, sfondando addirittura i guardrail e le barriere anecoiche della to-bardonecchia, pur di assaltare i manifestanti e sfollarli…, senza un piano decoroso ne’ per la messa in sicurezza dello smarino ne’ del suo stoccaggio, senza nemmeno un piano di rientro economico dell’opera, non ha nulla di scientifico…. cosa c’e’ dietro?

la risposta che mi sono data e’ ovviamente da malpensante… troppi soldi, e, forse, la falsa presunzione che a far vedere che si e’ forti, che si mantiene l’ordine, si otterra’ l’appoggio della massa.. ma tant’e’… temo che continueremo a votare la sicurezza e la disciplina, alternandoci tra i due schieramenti fintamente opposti

domenica tornavo giu’ dall’alta valle, lungo la statale, perche’ volevo osservare con piu’ calma la valle: ecomostri pro-olimpiadi a bardonecchia, la “futuristica” (allora, ora e’ un cesso enorme) colonia di salice, viadotti dell’autostrada e massicciate nemmeno ricoperte d’erba, ma da sfasciumi di manutenzione… ma ce ne sono altri, di esempi… ogni volta si sono zittite le voci contrarie come retrograde, reazionarie, “vecchie” e rincoglionite…. per poi ricrederci a distanza di anni… ho la sensazione che sbatteremo il naso di nuovo…

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io non sono un geologo, ma se la montagna dove faranno il tunnel è già stata bucata dall’enel, e passando di lì si nota pure dall’autostrada, la famosa nube di amianto non si sarebbe già dovuta manifestare in occasione della costruzione di quelle opere?

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l’amianto non ha bisogno di fare nubi per essere pericoloso.. ed esporsi due volte all’amianto non e’ come esporsi una, o mezza… no?

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invece sì, l’amianto è pericoloso solo se viene inalato, perchè si infila negli alveoli polmonari e provoca l’asbestosi.

infatti una tecnica che si utilizza per rendere innocuo lo smarino è quella di bagnarlo, così non si disperde nell’aria.

se per ipotesi delle fibre di amianto fossero in acqua e uno se le bevesse, non correrebbe nessun rischio.

la mia domanda era legata al comunicato dei notav che qualcuno ha postato sopra, che parla esplicitamente di una nube d’amianto.

con riferimento alle precedenti e numerose esperienze di scavi eseguite negli stessi ammassi rocciosi nella stessa zona, ci sono dati su un problema sanitario legato all’esposizione all’amianto nella valle in occasione di precedenti lavori? se no, perchè ci dovrebbe essere stavolta?

[anonymous]

ma ragazzi, se non ricordo male il percorso iniziale è stato modificato, il tracciato passerà in un mega tunnel così come sta accadendo per il tunnel del Gottardo di circa 100km. Allora mi chiedo come mai in Francia che è appena dietro noi si è già scavati oltre 13 km di tunnel e la montagna non credo sia così differente, inoltre il progetto è appoggiato dai verdi francesi.

il mio ragionamento è molto semplice: se siamo così tanto ecologisti quanto si dice di essere, se pretendiamo meno emissioni, abbiamo nuovamente detto no al nucleare e pretendiamo un trasporto più eco-sostenibile: il treno inquina meno delle auto. Allora in questo caso benvenga la TAV, se oltre ad essere trasporto passeggeri è anche trasporto merci e riduce traffico su gomma sull’autostrada più cara d’italia. Il treno è il mezzo di trasporto più ecologico rispetto ad auto o aereo. Allora non si doveva fare neanche l’alta velocità torino -salerno? e quando 3 anni fa postavo su questi forum che il tempo di percorrenza tra milano e roma si sarebbe ridotto a 3 ore circa non son stato creduto, ed oggi tale tempo è realtà. e allora non vi sembra più comodo?non vi piace anche a voi mollare l’auto lo stress del traffico per raggiungere bologna o roma o firenze in treno mentre leggete un libro o ascoltate musica in un tempo ragionevole sapendo che inquinate sicuramente meno?

Sembra un pò come quando si urla all’aumento delle energie alternative e poi quando si mettono pale eoliche, si protesta lo stesso.

Francamente e so che la maggior parte degli utenti che scrive su questo forum è contraria, penso che una minoranza di persone non possa mettersi di traverso senza se e senza ma nonostante vi sia stato un’osservatorio e anni ed anni di contrattazione per cercare di venire incontro alle richieste della popolazione per un’opera che porterà ad una mobilità più sostenibile. Poi, sul fatto che gli appalti saranno inquinati dalla solita mafia o ‘ndrangheta concordo,personalmente utilizzerei solamente manodopera del territorio per portare lavoro e rilanciare l’economia.

Questa è la mia opinione

[anonymous]

Io francamente sono scoraggiato.

Scoraggiato da come le persone affrontano i problemi per darne anche solo una valutazione personale.

Per esempio, ma è solo un esempio, pilly.

Se non hai tempo di leggerti studi basati sui dati ascolta questa intervista del Prof. Marco Ponti del Politecnico di Milano, autore di uno dei pochi studi veramente indipendenti sul Tav in generale, nel corso del quale scoprirai che in Francia, paese con il maggior numero di linee tav, l’incidenza sulla percentuale di trasporto su gomma è minimale.

http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc&feature=player_embedded” class=”bbcode_url”>http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc&feature=player_embedded

Se non hai tempo di informarti sulla diversa conformazione geologica della montagna sul versante italiano rispetto a quello francese, te lo dico io. E’ così. Il versante italiano è marcio per usare un termine alpinistico, tant’è che persino negli studi preliminari di LTF non si escludono pericoli di smottamento, così come negli stessi documenti si paventano rischi per la popolazione relativamente all’amianto e ai minerali pesanti presenti nel sottosuolo (per il.bruno). Gli scavi dell’autostrada in confronto a quelli del tav sono stati come le buche di un bambino sulla spiaggia. Inoltre gli scavi sconvolgeranno le falde acquifere, depauperandole e deviandole, con il rischio che ci sia un ulteriore fattore di smottamento. Tutto il versante sopra Mompantero è a rischio, e incombe direttamente sull’abitato.

Inoltre e per l’ennesima volta. Il Tav torino -lione nasce per le merci, non per il traffico passeggeri. Entrambi i flussi comunque sono in calo da ANNI.

Sui siti segnalati ci sono decine di pagine con la confutazione di tutte le balle propagandistiche che sono state dette e che vengono ripetute come dei mantra per imbonire la gente e farle credere che l’opera è essenziale e che solo quattro montanari ignoranti non la vogliano.

Basta aver voglia di informarsi, ma non ci credo più in questa voglia.

[anonymous]

rispondo al il.bruno.

il problema dell’amianto non è nello scavo in sè, in quanto come hai ben detto tu, bagnandolo si evitano gran parte dei rischi. il problema è il trasporto dello smarino. di sicuro non verrà trasportato materiale liquido, ma al massimo umido (e quanto può rimanere umida della terra a 20 gradi o più?) su camion sicuramente non ermetici. e poi immagina la polvere creata dalle migliaia di passaggi di camion. quando lo scavi può essere bagnato e umido quanto vuoi, ma sicuramente non sarà così per il trasporto.

per quanto riguarda l’utilità: come affermato da fior fior di studi di diverse università: le infrastrutture attuali sono sottosfruttate. una nuova infrastruttura normalmente si fa in previsione di una crescita dei passaggi ed invece in questi caso non è prevista, nè a breve nè a lungo termine, un incremento degli scambi. è economicamente svantaggioso. si arricchiranno in pochi a spese di tutti.

per oracolo. io sulla zona massi tirerei una bella croce sopra. adesso vedremo questo autunno, magari con meno tensione tra pula e notav cosà succederà, ma non mi farei troppe illusioni sul recupero dell’area.

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il.bruno wrote:

invece sì, l’amianto è pericoloso solo se viene inalato, perchè si infila negli alveoli polmonari e provoca l’asbestosi.

infatti una tecnica che si utilizza per rendere innocuo lo smarino è quella di bagnarlo, così non si disperde nell’aria.

se per ipotesi delle fibre di amianto fossero in acqua e uno se le bevesse, non correrebbe nessun rischio.

la mia domanda era legata al comunicato dei notav che qualcuno ha postato sopra, che parla esplicitamente di una nube d’amianto.

con riferimento alle precedenti e numerose esperienze di scavi eseguite negli stessi ammassi rocciosi nella stessa zona, ci sono dati su un problema sanitario legato all’esposizione all’amianto nella valle in occasione di precedenti lavori? se no, perchè ci dovrebbe essere stavolta?

basti vedere nelle gallerie di adeguamento per la strada Cesana-Claviere, dove hanno trovato amianto (e non pensavano ci fosse) e i lavori sono stati interrotti e vanno a rilento.. e tutta quella polvere che si trova percorrendo quella strada? hanno selezionato attentamente solo l’amianto mettendolo in sicurezza (stile cercatori d’oro) oppure magari in quella polvere ci potrebbe essere un po’ di tutto? e sempre quella strada non mi pare proprio così pulita nè bagnata…a pensar male..

secondo me poi sia tra pro-tav che no-tav c’è molta confusione e spesso vengono dette inesattezze, esagerazioni ecc ecc. Ma il problema di fondo rimane, in primis per gli stessi operai dei cantieri che saranno i primi a rischiare, più o meno consapevolmente

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io in realtà non sono molto favorevole all’opera, nel senso che come dice marco ponti e come dicono soprattutto tanti altri, il traffico italia-francia sommando tutti i valichi (ventimiglia, frejus, monte bianco più i valichi minori) e sommando gomma e ferro, ha un traffico sia in valore assoluto sia come trend inferiore agli scambi italia-svizzera e italia-austria (che poi sono prevalentemente italia-germania).

converrebbe investire le risorse per ammodernare gli ultimi km tra sempione e domodossola, per fare qualcosa tra milano e chiasso, dato che in svizzera stanno completando i lavori del traforo del gottardo e noi abbiamo una linea a 2 binari già bella satura di traffico passeggeri, e per il traforo di base del brennero.

questo non mi impedisce di ritenere che alcune delle motivazioni portate dai notav per la val di susa siano strumentali.

se volete vedere come si tratta lo smarino in modo sicuro, andate a biasca, canton ticino. il problema è che non lo volete nemmeno vedere.

infine, per quanto come detto non condivida molto la scelta di scavare il nuovo frejus, a un certo punto lo stato ha deciso di fare così, e se ne parla da 20 anni. a questo punto, basta.

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pilly wrote:

ma ragazzi, se non ricordo male il percorso iniziale è stato modificato, il tracciato passerà in un mega tunnel così come sta accadendo per il tunnel del Gottardo di circa 100km. Allora mi chiedo come mai in Francia che è appena dietro noi si è già scavati oltre 13 km di tunnel e la montagna non credo sia così differente, inoltre il progetto è appoggiato dai verdi francesi.

in francia hanno scavato 3 discenderie, non il tunnel.

C’è una sostanziale differenza tra la Maurienne e la Valle di Susa:

la densità di popolazione, il tipo ti territorio.

Se scendi dal Moncenisio non trovi una zona popolata da 50000 abitanti, e non trovi una città come torino a 30 km dal tunnel, ma trovi piccoli paesi, spesso abitati solo nei periodi turistici. E

E se passi lungo le strade (anzi la strada, l’unica) nei pressi delle discenderie noterai che la zona sembra più un deserto che altro. Da noi ci sono numerosi comuni, e l’impatto del cantiere può essere paragonato a quando tu hai i muratori che fanno lavori dentro casa, e per quanto uno tenga a fare i lavori non mi risulta sia piacevole.

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il.bruno wrote:

se volete vedere come si tratta lo smarino in modo sicuro, andate a biasca, canton ticino. il problema è che non lo volete nemmeno vedere.

esatto il punto è proprio questo:

non siamo in Svizzera, ma in Italia

concordo con te che una parte delle argomentazioni per il NO spesso può rivelarsi un boomerang perchè sembra proprio un attaccarsi a tutto, spesso si dicono frasi sensazionalistiche, così come d’altra parte sembra che sia tutto facile da realizzare, che non ci sono problemi, che i cantieri saranno a impatto zero ecc.

ma l’hanno vista la valle di susa? e il fatto che ci siano già centrali tunnel ecc non vuol dire “prego venghino a scavare ancora signori”

[anonymous]

E’ un’opera prima di tutto inutile, e non lo dico io che sono un emerito nessuno ma esperti di politecnici vari, il traffico merci (per questo viene fatta la ferrovia) è in decremento e nessuno, dico nessuno, ha tirato fuori uno straccio di dato (solo parole) sui futuri flussi di merci su questa linea . La tanto sbandierata europa unita non esiste tanto che il corridoio ferroviario se si dovesse fare in Italia si fermerà all’est dove non hanno neppure iniziato a disegnarlo, per cui le merci che viaggiano a 200 all’ora (chissà perchè poi) fino in veneto poi rallentano, poveri piselli in scatola! E’ un opera costosissima (3 volte il ponte sullo stretto) che non avrà mai un ritorno economico (calcoli in tal senso si trovano tranquillamente on line). Non hanno mai messo nero su bianco che nel caso si faccia la TAC, le merci non viaggeranno più su gomma (solo parole in tal senso) diminuendo l’inquinamento. Se esistesse l’Europa farebbe ad esempio una legge che impegna gli stati all’attraversamento delle Alpi solo su ferrovia, ma poi chi li sente i fabbricanti di camion, i gestori di autostrade e lobbies varie? Non dobbiamo sperperare i soldi in un’opera che non possiamo neppure calcolare quanto costerà. La menano tanto sui finanziamenti europei, ebbene se arriveranno tutti saranno 600 milioni contro, si dice, 15 – 20 milardi dell’opera , e chi paga? Pantalone; e poi Tremonti viene a menarla con l’iva, l’irpef, le pensioni, e tasse varie.

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il.bruno wrote:

invece sì, l’amianto è pericoloso solo se viene inalato, perchè si infila negli alveoli polmonari e provoca l’asbestosi.

infatti una tecnica che si utilizza per rendere innocuo lo smarino è quella di bagnarlo, così non si disperde nell’aria.

se per ipotesi delle fibre di amianto fossero in acqua e uno se le bevesse, non correrebbe nessun rischio.

….

lo so che e’ pericoloso per inalazione: mi sono espressa male: intendevo che non c’e’ bisogno di vedere una nube “eclatante”, tipo nebbia fitta in val padana, per intenderci, perche’ sia pericoloso… bastano poche briciole, per lo piu’ invisibili, sospese per aria, per cominciare a cumulare danno… e volete dirmi che appunto terranno lo smarino bagnato dalla generazione fino allo stoccaggio definitivo? sotto un sole come quello di oggi?

in ogni caso io non ho ancora trovato una argomentazione una valida pro-tav….

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il.bruno wrote:

lo stato ha deciso di fare così, e se ne parla da 20 anni. a questo punto, basta.

Mi dispiace ma non sono d’accordo! Lo stato aveva anche deciso di fare le centrali nucleari e poi si è visto come è finita. Lo stato decide un sacco di cose, molto spesso, in base agli interessi di certi potenti categorie e non in base alle esigenze dei cittadini. Questa opera non serve all’Italia ma ad alcuni gruppi di costruttori, banche, affaristi vari; a loro non interessa se la gente vivrà nella merda per dieci anni 😈 Sono certo che soluzioni tecniche ce ne sono ed anche costosissime, ma vale la pena per noi cittadini? Per loro vale certo la pena di fare il business, partiti che vengono finanziati con tangenti varie (dx e sx), malaffare e malavita che purtroppo c’è anche qui e non solo sulla Salerno – Reggio. E poi danno dei cavernicoli ai valsusini (quotidiano Libero).

Perchè non hanno mai fatto un referendum consultivo, spiegando bene costi/benefici invece di abbindolare la gente col discorso del progresso, l’europa e stronzate simili. I signori che vogliono questa opera svivazzano nelle loro belle casette a Roma, in Brianza, a Portofino, Costa Smeralda, nelle varie colline d’Italia, immersi nei loro parchi o sulle loro barche, se ne fregano di chi paga, loro no, loro viaggiano gratis, auto blu, scorte, e noi che già respiriamo aria di merda pigliamoci anche un po’ di amianto e paghiamo contenti per il bene dell’Italia, sempre solo noi per l’Italia degli evasori premiati? La vecchia linea è sottoutilizzata per il 50%, usino quella e la ammodernino invece di fare viaggiare la gente su carri bestiame sporchi e scassati (lo so per esperienza diretta). NO TAV ❗ ❗ ❗ ❗ ❗

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il.bruno wrote:

lo stato ha deciso di fare così, e se ne parla da 20 anni. a questo punto, basta.

se in 20 anni se ne parla e concluso zero, un motivo ci sarà

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Non so più cosa pensare…

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Liviell wrote:

Non so più cosa pensare…

se vuoi farti un’idea…

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=8921&ID_sezione&sezione

e poi puoi leggere il depliant che viene distribuito qui

http://notav.eu/notav/volantini/2011/Piegh_ToLione_Fronte.pdf” class=”bbcode_url”>http://notav.eu/notav/volantini/2011/Piegh_ToLione_Fronte.pdf

http://notav.eu/notav/volantini/2011/Piegh_ToLione_Retro.pdf” class=”bbcode_url”>http://notav.eu/notav/volantini/2011/Piegh_ToLione_Retro.pdf

il depliant è “di parte” ma ritengo comunque fornisca dati di fatto

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giagio wrote:

….a loro non interessa se la gente vivrà nella merda per dieci anni ….

sei un inguaribile ottimista, vedo!

io abitavo a torino, in cso massimo d’azeglio: per fare il tunnel sotto corso bramante ci hanno impiegato 6 anni… lo stesso tempo che i romani (quelli veri) hanno impiegato a costruire i 134 km del vallo di adriano

non so voi, ma io la vedo mooooolto grigia e lunga….

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rosannadidi wrote:

sei un inguaribile ottimista, vedo!

I dati ufficiali (governo) parlano di 15 anni di lavori, considerando che per fare il passante ferroviario di Torino di 13 km ci lavorano da circa 13/14 anni 😮 , vedete un po’voi 🙄

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senza contare che tra 15 anni le tecniche di viaggio programmate oggi saranno già ormai obsolete…

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Francamente mi sembra la solita storia all’italiana… i cattivi governanti (e oggi fanno proprio schifo) fanno un’opera “mostruosa” che sventra il paesaggio e i cittadini debbono subire inermi.

ho già detto la mia, non sono in sintonia con le idee NO Tav, talune le posso condividere, rispetto comunque l’opinione di tutti, ma se il discorso che fra 15 anni le tecniche di viaggio saranno obsolete anna, lo stesso si potrebbe dire per il progetto della stazione dell’AV di porta susa di 10 anni fa, per la linea dell’AV di 15-20 anni fa e sarebbe ascrivibile per ogni tipo di opera bloccando in tal senso ogni sorta di decisione.

E’ logico e faincazzare chiunque avere cantieri sotto casa, se facciamo un esempio pratico possiamo farlo sulla metro di Torino.

Credo che chiunque abbia bestemmiato in questi anni di lavori per i percorsi a zig-zag che doveva fare per i cantieri, lasciamo stare i commercianti che saranno stati ancor di più incazzati, ma oggi io frnacamente sono contento di : spendere meno di gasolio, immettere meno co2 in aria,arrivare a porta nuova in un tempo ragionevole 15 MINUTI CONTRO 60 DI UNA VOLTA con relativo stress da traffico!! e tutto grazie alle metro!

E poi leggo che vi sarà un assalto al cantiere per difendere la democrazia, giusto manifestare, ma se i giochi sono ormai fatti, dirottate le proteste in maniera proficua. Se dovrete, dovremo (il cantiere passerà anche da Rivoli) subire anni di lavori, beh che gli stessi portino ad un risultato concreto, allora manifestare perchè vi sia obbligo totale che le merci passino le alpi solo su rotaia, più nessun camion, che i padroncini non rompano le palle e carichino i camion sui treni fino al primo centro grande per poi fare l’ultimo tratto di strada con il camion con il risultato che sarà meno stressato, che il viaggio costerà meno e che meno CO2 verrà immessa in atmosfera!!

L’AV non credo sia da ristruttura dopo appena 20 o 30 anni, i treni saranno più veloci, ma la linea rimarrà quella, nel 2012 debutterà un treno sull’AV TOrino Roma che andrà a 70 km orari in più della frecciarossa.

Perchè allora, visto che si vuol difendere la democrazia non si va a protestare nei cantieri dei calabresi e tutto il nord è pieno di ditte del genere legati alla ‘ndrangheta, se si vuol combattere contro la mafia che si vada lì ove la mafia esiste realmente e si lotti per avere totale manodopera della valle per quest’opera senza che vi sia influenza dei soliti mangiasoldi dello stato!

Spero vivamente ragazzi che quella di domani sia una protesta pacifica, che non vi siamo le solite teste calde che facciano casino dando atto ad una guerriglia perchè se volete difendere la democrazia, con la democrazia dovete lottare pacificamente. Per difendere un cantiere sono impiegati 2000 poliziotti che potrebbero essere usati in maniera migliore per lottare contro la microcriminalità che si perpetua nelle vie delle nostre città.

So che molti di voi non condivideranno, ma io ho le mie idee come voi avete le vostre e se parliamo di democrazia, il confronto è l’unica cosa attraverso il quale questa di esplica!

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Caro Pilly la democrazia è anche il rispetto delle popolazioni che vivono in una data area. Lo hanno detto in tutti i modi gli abitanti:

1) hanno dimostrato dati alla mano che un investimento di pari cifra farebbe rivivere molte attività nella valle quindi non c’è bisogno della TAC per creare nuovi posti di lavoro.

2) nessuno dei Tavisti ha mai e dico mai fornito dati precisi e dico precisi sui flussi delle merci ma solo che aumenteranno(e chi lo dice?), ci sarà più disponibilità, ecc…

3) il finanziamento europeo non arriva neanche ad un decimo e dico un decimo del totale, dove vengono trovati i fondi visto che privati non se ne fanno avanti (ti dice qualcosa sulla convenienza?)

4) dove è la garanzia che i camion saliranno sui treni? C’è una legge che lo imponga?

6) ometto tutte le questioni di salute come amianto ed uranio, ometto i problemi delle acque (vedi TAV Milano Roma che ha sconquassato alcune comunità toscane, ma chi se ne frega tanto sono 4 gatti!), ometto i problemi di centinaia di camion che transiteranno ogni giorno per le strada della Valsusa (in aggiunta al traffico normale)

7) dove è il piano per le cosiddette compensazioni (ammesso che uno le accetti)? Solo parole, aria fritta, promesse: faremo, vedremo, decideremo, collaboreremo, va molto di moda il futuro a parole

5) Esempio Torino: anch’io penso che la Metro sia molto utile ma puoi vedere bene dai dati che la città resta una delle più inquinate d’Italia, la Metro non basta occorre un piano diverso per il traffico, ma dove é? Grandi investimenti per fare gli scavi e poco o niente per ridurre il traffico auto

Questa banda di politicanti non dà nessuna fiducia, singolarmente c’è anche della brava gente ma poi non conta nulla, comandano le segreterie e le loro lobbies associate ( Impregilo, Cooperative Emiliane, Eni, ecc…)

Ripeto : non si tratta di AV per passeggeri ma AV per merci, cioè per fare viaggiare le patate a 250 km orari!(fuori dalle gallerie perchè dentro poco più di 100)

Riporto un brano da articolo di giornale:”Veniamo ora all’essere tagliati fuori dall’Europa: detto così sembra che la Val di Susa sia un’insuperabile barriera orografica, invece è già percorsa dalla linea ferroviaria internazionale a doppio binario che utilizza il tunnel del Frejus, ancora perfettamente operativo dopo 140 anni, affiancato peraltro al tunnel autostradale. Questa ferrovia è attualmente molto sottoutilizzata rispetto alle sue capacità di trasporto merci e passeggeri, sarebbe dunque logico prima di progettare opere faraoniche, utilizzare al meglio l’infrastruttura esistente. Lyon-Turin Ferroviarie a sostegno della proposta di nuova linea ipotizza che il volume dell’interscambio di merci e persone attraverso la frontiera cresca senza limiti nei prossimi decenni. Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino dimostra che “assunzioni e conclusioni di questo tipo sono del tutto infondate”. I dati degli ultimi anni lungo l’asse Francia-Italia smentiscono infatti questo scenario: il transito merci è in calo e non ha ragione di esplodere in futuro.”

[anonymous]

Bene, oggi doveva essere la giornata che avrebbe dovuto evidenziare la protesta pacifica contro la TAV da parte del popolo che lotta contro tal opera.

La proesta pacifica c’è stata, la partenza da Exilles, il Perino ha detto che tanta gente era sui monti a raccogliere funghi:

190 membri delle forze dell’ordine feriti

e 10 ragazzi dei centri sociali feriti mentre lanciavano pietre, questo sta facendo vedere la Tv e questo dicono le radio.

E la democrazia???

ISOLATE questi facinorosi se volete continuare in una protesta pacifica!!

[anonymous]

190 feriti su 400 poliziotti? 😆 😆 😆 😆 non ci credo neanche se lo vedo. In ogni caso la grande manifestazione che si è tenuta è stata una festa di popolo, pacifica, gioiosa, se poi ci sono quelli che fuori dal corteo tirano le pietre sono problemi di ordine pubblico della polizia e non certo del movimento NOTAV

[anonymous]

giagio wrote:

190 feriti su 400 poliziotti? 😆 😆 😆 😆 non ci credo neanche se lo vedo. In ogni caso la grande manifestazione che si è tenuta è stata una festa di popolo, pacifica, gioiosa, se poi ci sono quelli che fuori dal corteo tirano le pietre sono problemi di ordine pubblico della polizia e non certo del movimento NOTAV

così dicono i telegiornali giagio, spero siano molti ma molti di meno da entrambe le parti….

[anonymous]

pilly wrote:

così dicono i telegiornali giagio, spero siano molti ma molti di meno da entrambe le parti….

agli occhi della gente tramite la scatoletta Tv si mischiano con voi questi 4 idioti…quindi credo sia anche un vostro problema isolarli e non permettere che inquinino la protesta che è pacifica.

[anonymous]

pilly wrote:

…agli occhi della gente tramite la scatoletta Tv si mischiano con voi questi 4 idioti…quindi credo sia anche un vostro problema isolarli e non permettere che inquinino la protesta che è pacifica.

No, gli idioti sono quelli che protestano giustamente, e che fanno entrare zitti zitti, i 4(00000…?) idioti…..che fanno danni!

e visto che i danni, indirettamente li pago anch’io….con le tasse, datevi una regolata!….. 👿

[anonymous]

Titus wrote:

No, gli idioti sono quelli che protestano giustamente, e che fanno entrare zitti zitti, i 4(00000…?) idioti…..che fanno danni!

e visto che i danni, indirettamente li pago anch’io….con le tasse, datevi una regolata!….. 👿

non posso che darti ragione titus..

[anonymous]

Cari titus e pilly,

ci sono tanti tipi di idioti a questo mondo.

In casi come questi per esempio ci sono gli Utili Idioti, idioti perchè la loro rabbia e frustrazione li portano ad azioni assolutamente controproducenti e dannose, utili provate voi a pensare a chi??? Non ci vuole molta fantasia.

Poi ci sono gli idioti tout court che credono ancora a quel che dicono i telegiornali e i giornali, gli idioti che nonostante le cose gli vengano dette in faccia dal potere continuano a credere alla buona fede e alle parole dei suoi rappresentanti. Il “Metodo Cossiga” vi dice niente?

“Maroni dovrebbe fare quel che feci io quand’ero ministro dell’Interno (…) Infiltrare il movimento con agenti pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino le città. Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto della polizia. Le forze dell’ordine dovrebbero massacrare i manifestanti senza pietà e mandarli tutti all’ospedale. Picchiare a sangue, tutti, anche i docenti che li fomentano. Magari non gli anziani, ma le maestre ragazzine sì”. Cossiga in una intervista al Quotidiano Nazionale nel 2008 parlando delle contestazioni alla riforma gelmini.

Ehhhh sì, “l’ha detto la televisione…” 😆

[anonymous]

andry wrote:

Cari titus e pilly,

ci sono tanti tipi di idioti a questo mondo.

In casi come questi per esempio ci sono gli Utili Idioti, idioti perchè la loro rabbia e frustrazione li portano ad azioni assolutamente controproducenti e dannose, utili provate voi a pensare a chi??? Non ci vuole molta fantasia.

Poi ci sono gli idioti tout court che credono ancora a quel che dicono i telegiornali e i giornali, gli idioti che nonostante le cose gli vengano dette in faccia dal potere continuano a credere alla buona fede e alle parole dei suoi rappresentanti. Il “Metodo Cossiga” vi dice niente?

“Maroni dovrebbe fare quel che feci io quand’ero ministro dell’Interno (…) Infiltrare il movimento con agenti pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino le città. Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto della polizia. Le forze dell’ordine dovrebbero massacrare i manifestanti senza pietà e mandarli tutti all’ospedale. Picchiare a sangue, tutti, anche i docenti che li fomentano. Magari non gli anziani, ma le maestre ragazzine sì”. Cossiga in una intervista al Quotidiano Nazionale nel 2008 parlando delle contestazioni alla riforma gelmini.

Ehhhh sì, “l’ha detto la televisione…” 😆

bene bravo continua nella tua lotta vai a lanciare i sassi bravo! è questa la tua democrazia, io penso di avere un mia opinione personale e di non essere idiota tout court come dici te! Te credi che cosavuoi e applaudi al Grillo che viene a fare l’oratore e che oramai è più ridicolo che altro anche perchè non propone mai nessuna alternativa è al pari delle teste stupide che stanno al governo e all’opposizione. E’ sempre facile dire no a tutto, è più facile non credere a nulla sai, avere sempre il beneficio del dubbio epensare che dietro tutto ci sia la fregatura! Francamente ai 4 IDIOTI che lanciano i massi solo pre procurare casino e infervorare lap iazza darei ben altro trattamento certa gente ha rotto i MARONI. E chi dice di essere il pacifista no Tav tac o come cavolo la volete chiamare dovrebbe isolarli se sa dare significato alla DEMOCRAZIA ed alla protesta civile e pacifica .

Facili tante parole quando poi i fatti sono altri…ah ma già i telegiornali dicono tutti cavolate e i giornali altrettanto i 200 poliziotti feriti “non ci credo neanche se li vedo” eh certo sono finti.

imbarazzante

[anonymous]

pilly wrote:

bene bravo continua nella tua lotta vai a lanciare i sassi bravo! è questa la tua democrazia, io penso di avere un mia opinione personale e di non essere idiota tout court come dici te! Te credi che cosavuoi e applaudi al Grillo che viene a fare l’oratore e che oramai è più ridicolo che altro anche perchè non propone mai nessuna alternativa è al pari delle teste stupide che stanno al governo e all’opposizione. E’ sempre facile dire no a tutto, è più facile non credere a nulla sai, avere sempre il beneficio del dubbio epensare che dietro tutto ci sia la fregatura! Francamente ai 4 IDIOTI che lanciano i massi solo pre procurare casino e infervorare lap iazza darei ben altro trattamento certa gente ha rotto i MARONI. E chi dice di essere il pacifista no Tav tac o come cavolo la volete chiamare dovrebbe isolarli se sa dare significato alla DEMOCRAZIA ed alla protesta civile e pacifica .

Facili tante parole quando poi i fatti sono altri…ah ma già i telegiornali dicono tutti cavolate e i giornali altrettanto i 200 poliziotti feriti “non ci credo neanche se li vedo” eh certo sono finti.

imbarazzante

la violenza non va giustificata, ma bisogna chiedersi perchè si arriva a tanto.

siccome tu credi ai tg, e han detto che c’erano 6000 manifestanti per 200 poliziotti feriti…vuol dire che il 30% dei manifestanti era violento? o forse le cifre non tornano…

posso dirti che non è democrazia nemmeno farsi sputare dai poliziotti sopra il viadotto, nè farsi lanciare pietre dai poliziotti dal viadotto (ci sono foto e video che testimoniano i lanci e poi i poliziotti che ridono). non è democrazia vedere i finanzieri sempre sul viadotto con il volto coperto per non farsi riconoscere, non è democrazia avvicinarsi alle recinzioni e prima di aver fatto qualsiasi cosa ricevere già dei lacrimogeni come benvenuto. è democrazia non avere un cenno sulla manifestazione pacifica? è democrazia sentir dire che c’erano 6000 persone quando, nel peggiore dei casi, erano 30000?

Purtroppo queste cose non le vedi, continua a credere solo alle favole della tv

concludo ribadendo che la violenza non serve a questa causa, anzi è controproducente ma i provocatori ci sono da una parte e dall’altra.

[anonymous]

pilly wrote:

bene bravo continua nella tua lotta vai a lanciare i sassi bravo! è questa la tua democrazia, io penso di avere un mia opinione personale e di non essere idiota tout court come dici te! Te credi che cosavuoi e applaudi al Grillo che viene a fare l’oratore e che oramai è più ridicolo che altro anche perchè non propone mai nessuna alternativa è al pari delle teste stupide che stanno al governo e all’opposizione. E’ sempre facile dire no a tutto, è più facile non credere a nulla sai, avere sempre il beneficio del dubbio epensare che dietro tutto ci sia la fregatura! Francamente ai 4 IDIOTI che lanciano i massi solo pre procurare casino e infervorare lap iazza darei ben altro trattamento certa gente ha rotto i MARONI. E chi dice di essere il pacifista no Tav tac o come cavolo la volete chiamare dovrebbe isolarli se sa dare significato alla DEMOCRAZIA ed alla protesta civile e pacifica .

Facili tante parole quando poi i fatti sono altri…ah ma già i telegiornali dicono tutti cavolate e i giornali altrettanto i 200 poliziotti feriti “non ci credo neanche se li vedo” eh certo sono finti.

imbarazzante

Imbarazzante è la tua ignoranza e la tua malafede.

Dove ho scritto che vado a lanciare i sassi? Questo lo scrivi TU in malafede.

Dove ho applaudito Grillo? Questo lo scrivi TU in malafede.

Al contrario ho detto che chi lancia i sassi è un utile idiota (se ignori cosa significa prova a digitarlo in google)

Inoltre ho riportato frasi di un ex ministro dell’interno, che adottava metodi precisi, anche qui nessun commento, anzi sproloqui rabbiosi che non c’entrano una fava con quanto scritto.

Pilly, il tuo intervento CERTIFICA il tuo essere, ma di sicuro non lo capirai.

[anonymous]

andry wrote:

Imbarazzante è la tua ignoranza e la tua malafede.

Dove ho scritto che vado a lanciare i sassi? Questo lo scrivi TU in malafede.

Dove ho applaudito Grillo? Questo lo scrivi TU in malafede.

Al contrario ho detto che chi lancia i sassi è un utile idiota (se ignori cosa significa prova a digitarlo in google)

Inoltre ho riportato frasi di un ex ministro dell’interno, che adottava metodi precisi, anche qui nessun commento, anzi sproloqui rabbiosi che non c’entrano una fava con quanto scritto.

Pilly, il tuo intervento CERTIFICA il tuo essere, ma di sicuro non lo capirai.

Premesso che, chiamare utili idioti colo che lanciano i sassi, vuol dire avallare le loro azioni, colui che ha dato dell’idiota perchè sono credulone ai tg solamente perchè ne ho riportato ciò che avevano detto ieri sei stato te Andry.

Credo che tu abbia partecipato ad una delle manifestazioni pacifiche di ieri, ieri il corteo è stato raggiunto da Grillo, ora, se fai parte del movimento NO TAV avrai applaudito come movimento al Grillo (senso figurativo delle frasi!!)

Ma il mio ESSERE (che non comprendo a tuo dire), semplicemente la pensa diversamente da te ha un’idea differente, non siamo stati fatti tutti uguali nel modo di pensare.

Ho detto e ribadisco che dai violenti come dice anche Andrea 81 bisogna prendere le distanze, non sono giustificabili neanche i comportamenti delle forze dell’ordine che , a vostra esperienza personale hanno sputato e lanciato sassi sui manifestanti.

Prendere distanza dai violenti farebbe emergere anche nei Tg (che dicono solo menzogne a vostro dire) la protesta pacifica della parte pacifica del movimento NO TAV.

[anonymous]

Pilly…..ok!

Però mi sorge un dubbio adesso:

Come al G8 di Genova e attualmente, c’è un governo di destra 🙄

Sono stra-convinto che se c’era la sinistra al governo….tutto era a posto, non ci sarebbero state proteste, ne gli idioti utili e neanche quelli inutili, per la semplice ragione che in questa povera Italia martoriata, la sinistra e i suoi bracci “armati”, vedi confederazioni sindacali in primis e altri, tutto era perfettamente a “posto”, tranquillo……..perchè?……..ma la Sinistra HA SEMPRE RAGIONE, è sempre dalla parte del più debole, tutela i lavoratori e le classi operaie…….

Invece la destra…….è un’ammazza popolo…… 😮

S’intende mia considerazione personale, ma suffragata da esperienze vissute.

[anonymous]

provo a dirvi la mia versione dei fatti…

ovviamente e’ di parte:

a) perche’ sono no-tav (non “a prescindere da tutto”, ma lo sono)

b) perche’ ieri ero giu’ al ponte, sotto chiomonte

quindi e’ una visione per lo meno parziale (ero solo li’, non altrove), in parte condizionata dall’essere “da una parte della barricata”, soggettiva (perche’ non pretendo di essere la verita’)… pero’ spero che chi legge non mi attacchi “a prescindere”…

dunque: sono partita un po’ preoccupata (a parte il LGBT pride non vado a manifestazioni da anni), ma desiderosa di contribuire con la mia presenza… e sono partita anche animata dalle migliori intenzioni: ho volontariamente tolto dallo zaino guanti, casco, foulard, limoni ecc, perche’ ho pensato che tendenzialmente non mi piace la violenza e che ad una manifestazione nazionale avevamo tutto da guadagnare a mantenere la calma e tutto da perdere a far scoppiare casini

insomma, ci becchiamo con l’amico, andiamo a exilles (autostrada ancora aperta, una sola carreggiata, con l’altra piena, ma dico piena, i forze dell’ordine… vabbeh, ci sta pure), parcheggiamo e ci mettiamo nel prato del forte in attesa della partenza… il corteo si snoda giu’ verso chiomonte, da chiomonte parte l’altro (quelli arrivati in treno, principalmente), ci si incontra al bivio per ramat e da li si scende fino ad un ulteriore bivio… la statale e la stradina sono stracolme… facciamo un rapido calcolo e stimiamo 50000 persone (le moltiplicazioni le so ancora fare)… nel frattempo sentiamo le stime della questura che parlano di 6000 persone…. vabbeh, ci sta pure quello

al bivio gli organizzatori insistono che il corteo autorizzato deve andare a dx, verso il ponte sulla dora, da cui risalira’ verso chiomonte… la maggior parte (a occhio l’80-90%) segue le indicazioni, gli altri salgono verso ramat…. cerco di dissuadere almeno quelli che hanno le scarpe lisce, perche’ di li’ poi si deve andar per sentieri, in discesa, e non e’ una mossa furba…. di sicuro qualcuno piu’ “scafato” nel gruppo c’e’, e si capisce che non stara’ a fare semplicemente delle foto

insomma, andiamo giu’… la maggior parte di coloro che mi circondano hanno il casco attaccato allo zaino…. un po’ mi preoccupa, poi vedo che ci sono nonni coi nipotini, madame, ragazzini, padri coi figli sullo zaino… e anche loro hanno il casco…. di colpo mi rendo conto che la gente qua ha capito qual’e’ l’antifona quando si fronteggiano gli agenti

trovo un sacco di amici, insomma, il tutto procede… per telefonino arriva la notizia che la baita della maddalena, intanto, e’ stata “riconquistata” da quelli scesi da giaglione

arriviamo in fondo, poi la maggior parte risale verso chiomonte, al campo sportivo…

noi risaliamo, lungo la strada vediamo sul versante opposto la scena di linciaggi alla maddalena…. magari saranno stati black bloc, ma ho visto una decina di poliziotti prenderne a calci un singolo “pericoloso” figuro…. vabbeh… ci sta anche quello… ma la situazione su degenera: sta assumendo i connotati della guerriglia

allora anche io mi incazzo un po’… torniamo giu’ al ponte, almeno per “alleggerire” lo spiegamento di forze dalla parte alta

ma siccome ho deciso che non sono li’ per fare la violenta, mi metto sulla sponda opposta della dora, a viso scoperto, senza alcuna protezione, e filmo… alcuni carabinieri mi puntano, vedo che parlottano tra di loro indicandomi… ma la situazione e’ calma

tra uno sfotto’ e l’altro, qualcuno cerca di divellere le recinzioni: parte il primo lacrimogeno e mette in fuga l’autore… qualcuno tra i poliziotti (ufficiali?) fanno segno agli agenti e ai manifestanti di rimanere calmi: l’impressione e’ che l’ordine sia di lanciare solo in caso di sfondamento… ma mi colpisce che tutti loro siano gia’ da un’oretta in completa tenuta antisommossa, anche nelle retrovie, con casco, maschera indossata, scudo ecc…. l’impressione (solo un’impressione) e’ che siano stati assettati cosi’ per snervare l’autocontrollo, sotto il caldo (d’altra parte ad indossare il casco e la maschera ciimpiegherebbero si e no una ventina di second… che bisogno c’era di farlo cosi’ in anticipo?)

passa il tempo, la tensione sale… partono altri lacrimogeni verso le barricate, il fumo investe anche anziani e bambini… qualcuno dalla spiaggetta dove siamo lancia una pietra…. gli saltiamo addosso dandogli del cretino perche’ li’ ci sono tutti quelli “non attrezzati”: se gli agenti spostano il fronte su di noi, qualcuno si fa male sul serio!… gli agenti sembra che capiscano che da questa parte il gruppo e’ tranquillo e fotografa solo, e ci lasciano stare ma ci tengono d’occhio

invece di fronte a loro, alcuni gruppi piu’ “agitati” (o violenti, se volete) cercano di strappare le reti, mentre altri cercano di aggirare gli agenti dall’alto, passando per prati e boschina e raggiungendo le condotte forzate, per poi scendere dritti sulla centrale… ma li’ vengono respinti dai lacrimogeni

i lacrimogeni seguono traiettorie strane… poi capiamo: i primi colpi sono “a mortaio” verso le persone con attrezzatura fotografica professionale (teleobiettivi ecc), poi, allontanati questi, i lanci successivi sono piu’ “tesi”

dopo mezz’ora i lanci tesi diventano direttamente ad altezza uomo, verso la gente al di la delle recinzioni e sul ponte… c’e’ qualche ferito (ho contato due ambulanze)… nel frattempo decidono che e’ ora di far respirare male anche quelli sulla spiaggetta, e partono i primi lanci anche verso di noi… uno mi arriva tra i piedi, faccio l’errore di respirare e mi sento soffocare… questi sono diversi da quelli che avevo provato 25 anni fa… piangi di meno ma ti bloccano il respiro, ti brucia la testa, ti strapperesti gli occhi… scappo verso l’alto, verso chiomonte, finche’ riesco a respirare, in mezzo a centinaia di persone (non certo i “violenti”, che, meglio attrezzati, rimangono giu’)… riesco a sentire il mio amico: si era messo sopravento, ed e’ ancora giu’… mi riprendo e torno giu’ anche io… stavolta mi faccio furba, vado sul fiume e mi bagno la maglia e mi copro sulla bocca… cosi’ riesco a resistere di piu’… cerco di contribuire a buttare i lacrimogeni in acqua, ma non ho guanti, non ho nulla, e al secondo mi brucio, e allora cerco di coprirli di sabbia…

la situazione peggiora, arriva un idrante, poi una ruspa chiamata giu’ dal cantiere per rimuovere i new jersey che impedivano agli agenti di uscire dall’imbuto che li bloccava e gli impediva di attaccare… ma non ci riesce, si ammucchiamo gli uni sugli altri… a quel punto accade qualcosa che sarebbe stato comico, se non fosse che si e’ sfiorata davvero la tragedia: il conducente ingrana la retro, la ruspa ha un sobbalzo, e per poco travolge le prime file dei carabinieri che si erano messi a testuggine subito dietro (ma non lo leggono l’avviso “vietato sostare nel raggio d’azione ecc…”?!?!?!)

a quel punto l’autocontrollo va a pallino da entrambe le parti, un carabiniere si avvicna alla balaustra, ci lancia bottiglie vuote e pietre addosso, fa gesti volgari “da stadio” al nostro indirizzo … dopo di che lui ed altri prendono il lanciagranate, prendo la mira e ci scarinano addosso decine di lacrimogeni tutti insieme… due mi sfiorano la testa, e a quel punto scappo

la mia volonta’ “non violenta” si e’ esaurita, meglio togliersi di mezzo (per me ovviamente, tanto avrei la peggio, e’ chiaro)… stranamente gli agenti arretrano, si imboscano dietro la casa della centrale… ci sono dieci minuti di quiete… qualcuno capisce che e’ il preludio al nuovo attacco, e si comincia a pensare che arriveranno giu’ dal bivio di ramat con altri mezzi per bloccare “quelli del ponte”… insomma, tempo di capire che l’unica via di fuga e’ verso chiomonte, perche’ il paese e’ presidiato, e di sicuro non riuscirebbero a scendere da li, che si scatena un finimondo di lacrimogeni e fumogeni…. risaliamo, diciamo di risalire alle persone che stanno cercando di andare in basso, e arriviamo in paese, dove si respira (in tutti i sensi) un’altra aria: migliaia di persone che ancora si aggirano tra i viottoli, al campo sportivo, al campo giochi… centinaia di persone, famiglie a spasso, bambini: scene di passeggiata domenicale in paese frammiste ad una invasione li’ davvero pacifica (dopo ho letto di qualche tafferuglio alla stazione, ma non ho potuto vederlo di persona)… cercando di ricongiungerci con altre amiche, chiediamo delle informazioni a dei signori anziani del paese, che si dimostrano estremamente tranquilli e amichevoli, pur vedendo chiaramente il nostro stato di “lacrimanti”… chiacchere, scambi di opinioni, compriamo panino e birra in un negozio, e li’ mi sono resa conto di cosa vuol dire la coesione sociale: prodotti venduti a prezzo di costo, estrema cortesia, mi sono vista dare anche 1 (“un”) centesimo di resto… nemmeno pensavo esistessero piu’, le monete da un centesimo…. tutti gli altri, nella piazzetta, raccontano storie simili di supporto da parte della popolazione locale

dagli amministratori delle liste civiche giunge notizia che nei boschi tra la maddalena e ramat intanto c’e’ la caccia all’uomo, e ci chiedono di presidiare il comune per richiedere che le forze dell’ordine lascino defluire i manifestanti che sono ancora sulle pendici della montagna (anche se poi verranno fermati e schedati all’uscita dei sentieri)

dopo un’altra ora troviamo un passaggio verso exilles, per tornare alla macchina… la statale e’ bloccata da una colonna continua fino a chiomonte… risaliamo a ulzio, ma l’autostrada e’ chiusa (“motivi di ordine pubblico”, ma in realta’ secondo noi di rischi non ce n’erano, e’ venuto il sospetto che sia stato fatto per esacerbare l’opinione pubblica nei confronti dei no-tav)… insomma andiamo a cesana per fare il giro dalla valchisone, ma al colle del sestriere troviamo la strada chiusa… nessuna spiegazione… poi, dopo aver aggirato passando da sauze di cesana, capiamo che il blocco era stato fatto per far passare i cellulari della guardia di finanza che risalivano alla loro base (hanno colonizzato il villaggio olimpico di sestriere)

il resto e’ cronaca di un lunghissimo rientro a casa

cosa mi e’ rimasto, di questa esperienza:

– la commozione di vedere una lotta transegnerazionale

– l’idea di “popolo” che ho respirato, piu’ forte dei lacrimogeni

– la consapevolezza che le forze dell’ordine hanno le loro regole, non possono fare che cosi’, altrimenti non sarebbero li’

– l’altrettanta consapevolezza che quando le posizioni sono cosi’ contrapposte, e quando la tensione e’ cosi’ alta, non ci sono piu’ “buoni” e “cattivi”

– la tristezza di rendersi conto che i media danno una visione parziale (come la mia), ma la spacciano per totale (e se ho cercato di farlo anche io, bacchettatemi sulle orecchie)

in ogni caso, sono contenta di aver visto coi miei occhi tutto questo

[anonymous]

@ rosanna

GRAZIE! Un grande abbraccio.

@pilly

Ci rinuncio.

Tu metti in bocca ad altri parole che non hanno mai detto, tu presumi che facciano cose di cui non sai nulla, parli di me senza avermi mai visto, eppure “presumi” che io sia andato qui e abbia fatto colà.

Infine. Ignorare qualcosa non è certo una colpa. Ma se qualcuno ti dice informati prima di parlare e non lo fai e poi scrivi una minchiata come

Quote:

Premesso che, chiamare utili idioti colo che lanciano i sassi, vuol dire avallare le loro azioni

, allora ti becchi una sonora pernacchia, perchè vuol dire proprio l’opposto.

@ Titus

Ancora sei rimasto a destra e sinistra?

Fra i sindaci dei comuni valsegusini ce ne sono di entrambi gli schieramenti, e combattono da almeno quindici anni contro la volontà impositrice che vuole costruire un’opera inutile SENZA AVERLI MAI CONSULTATI PREVENTIVAMENTE, come si fa per esempio in Francia, dove i tracciati sono stati fatti INSIEME alle popolazioni e le risorse compensative sono state erogate PRIMA, non a babbo morto come avverrà, se avverrà in italia.

Destra e sinistra in questo caso non c’entrano nulla perchè è LA POLITICA che in italia si comporta così.

[anonymous]

andry wrote:

@ Titus

Ancora sei rimasto a destra e sinistra?

Fra i sindaci dei comuni valsegusini ce ne sono di entrambi gli schieramenti, e combattono da almeno quindici anni contro la volontà impositrice che vuole costruire un’opera inutile SENZA AVERLI MAI CONSULTATI PREVENTIVAMENTE, come si fa per esempio in Francia, dove i tracciati sono stati fatti INSIEME alle popolazioni e le risorse compensative sono state erogate PRIMA, non a babbo morto come avverrà, se avverrà in italia.

Destra e sinistra in questo caso non c’entrano nulla perchè è LA POLITICA che in italia si comporta così.

….si vede che sei giovane….e che certe cose non le hai vissute sulla pelle…..dispiace ciò, perchè non puoi avere di conseguenza, una visione dell’effettivo danno che ha fatto una certa classe di politici………di sinistra, con tutti i silenzi e le accuse del caso….

Dispiace…….perchè stanno pure continuando… 👿

[anonymous]

andry wrote:

@ rosanna

GRAZIE! Un grande abbraccio.

@pilly

Ci rinuncio.

Tu metti in bocca ad altri parole che non hanno mai detto, tu presumi che facciano cose di cui non sai nulla, parli di me senza avermi mai visto, eppure “presumi” che io sia andato qui e abbia fatto colà.

Infine. Ignorare qualcosa non è certo una colpa. Ma se qualcuno ti dice informati prima di parlare e non lo fai e poi scrivi una minchiata come , allora ti becchi una sonora pernacchia, perchè vuol dire proprio l’opposto.

@ Titus

Ancora sei rimasto a destra e sinistra?

Fra i sindaci dei comuni valsegusini ce ne sono di entrambi gli schieramenti, e combattono da almeno quindici anni contro la volontà impositrice che vuole costruire un’opera inutile SENZA AVERLI MAI CONSULTATI PREVENTIVAMENTE, come si fa per esempio in Francia, dove i tracciati sono stati fatti INSIEME alle popolazioni e le risorse compensative sono state erogate PRIMA, non a babbo morto come avverrà, se avverrà in italia.

Destra e sinistra in questo caso non c’entrano nulla perchè è LA POLITICA che in italia si comporta così.

Presumo che tu sia andato là alla manifestazione visto che posti da quando è partito questo forum e mi pare chiara la tua posizione: NO TAV, se non ci sei andato evidentemente mi sono sbagliato..però un pò te la prendi facilmente oltre a lasciarti facilmente a cattive parole verso persone che neanche te conosci e hai mai visto. Ok utili idioti te lo posto :.

“Utile idiota è un termine che, nel gergo politico, veniva usato per descrivere simpatizzanti del sistema sovietico nei paesi occidentali, e per l’atteggiamento del governo Sovietico nei loro confronti. L’implicazione era che nonostante le persone in questione pensassero ingenuamente di essere alleate dei Sovietici o di altri Comunisti, in realtà erano da questi ultimi tenuti in scarsa considerazione e sfruttati cinicamente.

Il termine oggi è usato in senso più ampio per descrivere qualcuno che sembra essere manipolato da un movimento politico, un gruppo terroristico, un potere economico, indipendentemente dal fatto che si tratti di entità ispirate all’ideologia comunista”

Alla tua pernacchia rispondo con un sorriso e una stretta di mano, la pensiamo diversamente, io sarei quello male informato a tuo modo di vedere, quello che crede solamente ai tg. e’ la tua idea, io la penso diversamente! ripeto, che si (non ho indicato te ma il “si” si riferisce a tutti) manifesti contro i cantieri dei calabresi legati alla ‘ndrangheta, perchè decollino le energie alternative, perchè ci sia lavoro per i più giovani.

Caro Andry mettiamo una pietra sopra tanto siamo molto diversi.

[anonymous]

andry wrote:

Così pare, ma questo sarebbe davvero il male minore.

Non ci sono parole per manifestare il disgusto che provo per questa vicenda, per la scientifica disinformazione che anche in questo momento viene fatta su tutti i media, per l’ipocrisia di una forza politica come la lega che si rivela essere peggio di qualunque partito romanocentrico, per l’ignavia delle persone che senza informarsi sparano giudizi a casaccio, per il fatto che non siamo stati, non siamo e non saremo MAI un POPOLO.

In effetti siamo un insieme di tribù.

In questo momento le tribù della valle di susa si oppongono al volere di altre tribù.

checcivogliamofare

[anonymous]

rosannadidi wrote:

cosa mi e’ rimasto, di questa esperienza:

– la commozione di vedere una lotta transegnerazionale

– l’idea di “popolo” che ho respirato, piu’ forte dei lacrimogeni

– la consapevolezza che le forze dell’ordine hanno le loro regole, non possono fare che cosi’, altrimenti non sarebbero li’

– l’altrettanta consapevolezza che quando le posizioni sono cosi’ contrapposte, e quando la tensione e’ cosi’ alta, non ci sono piu’ “buoni” e “cattivi”

– la tristezza di rendersi conto che i media danno una visione parziale (come la mia), ma la spacciano per totale (e se ho cercato di farlo anche io, bacchettatemi sulle orecchie)

in ogni caso, sono contenta di aver visto coi miei occhi tutto questo

Grazie per la testimonianza Rosanna, io purtroppo continuo a essere confuso sulla vicenda, anche se fin dall’inizio sono sempre stato convinto dell’inutilità dell’opera faraonica che si sta tentando di fare.

Mi rattrista quando dici che hai respirato l’idea del popolo….perchè state combattendo “contro” il popolo. Forse sarebbe più giusto parlare di tribù.

Ma mi rattrista molto di più la lurida malinformazione che stanno dando le tv, i giornali, ma soprattutto quei delinquenti che ci governano. Destra e sinistra non fa più differenza, ormai si è visto in diversi frangenti. Il problema è grosso, anzi, enorme!

Purtroppo quello che penso è che forse adesso sia troppo tardi per far fare dietro-front al governo. Sarebbe una beffa totale, e non lo permetteranno mai. Poi col coltello dalla parte del manico non sarà neanche così difficile.

L’unico modo per avere la meglio, sarebbe che la protesta si diffondesse a macchia d’olio anche in aree non interessate, che le persone a protestare diventassero centinaia di migliaia e non decine…..

Un grande augurio!

[anonymous]

alkurtz wrote:

In effetti siamo un insieme di tribù.

In questo momento le tribù della valle di susa si oppongono al volere di altre tribù.

checcivogliamofare

Ciao alkurtz, cerco di spiegarmi meglio.

In un momento di crisi enorme come questo mettere mano ad un’opera la cui inutilità è certificata da tutti coloro che non hanno interessi diretti in essa è un insulto a tutti i cittadini italiani che nei prossimi anni saranno chiamati a fare ennesimi sacrifici per soddisfare i criteri di bilancio ed evitare di diventare come la Grecia. Nè vale l’obiezione che essa genererà lavoro, perchè le stesse risorse allocate più intelligentemente sul territorio potrebbero non solo generare lo stesso lavoro ma anche favorire lo sviluppo, in un circolo virtuoso che lo colleghi a maggior lavoro.

In questo senso il Tav riguarda TUTTI i cittadini italiani. Ma in giro vedo solo disinteresse e fastidio, come se la cosa riguardasse “solo”, come tu dici, la “tribù” della Valle di Susa.

Peraltro non è che non si abbiano termini di paragone.

Si veda il consuntivo della tratta Tav Milano-Napoli, opera senz’altro logisticamente con più senso, ma rivelatasi finanziariamente una idrovora di risorse.

I cittadini TUTTI dovrebbero indignarsi e dire “fermi!” perchè quello che sta succedendo graverà pesantemente sulle tasche di tutti. Certo per i valsusini c’è il piccolo particolare che devasterà ulteriormente i luoghi dove vivono, molta gente perderà il lavoro e la casa e i terreni, espropriati ad un prezzo ridicolo, ma tant’è.

Gli italiani sono fatti così, solo quando qualcosa li tocca direttamente prendono una posizione, altrimenti reagiscono con fastidio e supponenza, non rendendosi conto che le conseguenze INDIRETTE sono a volte molto più pesanti.

Allo stesso modo ti assicuro io sono disgustato dai rifiuti della Campania, e da piemontese sarei del tutto favorevole ad aiutare le persone oneste di quella regione a venirne fuori, anche portando qui parte dei rifiuti.

Allo stesso modo sarei disgustato se questi irresponsabili volessero partire con i lavori del ponte sullo stretto.

Quando impareremo ad essere un Popolo, allora cominceremo ad essere una Nazione.

Fino ad allora saremo soltanto un gregge di pecore facilmente manipolabile da chiunque abbia risorse e intelligenza per farlo.

[anonymous]

@andry

Il tuo discorso avrebbe senso se non fosse che almeno il 70% delle forze politiche istituzionali, cioè i rappresentanti di una buona parte del popolo italiano, sono d’accordo sul fare questa opera.

[anonymous]

anche a me è piaciuto molto il resoconto di rosanna che è, penso, di grande equilibrio….

al di là delle mie opinioni personali sono molto preoccupato che la cosa sia finita (come ahimè in parte prevedibile) IN UNA QUESTIONE DI ORDINE PUBBLICO!! perchè, per esperienza, quando le cose si mettono così le discussioni e i confronti di idee sono MORTE!!

(e si sa già chi vince…)

Siccome credo che valga sempre il Volterriano “disapprovo le tue idee ma mi batterò fino alla morte perchè tu le possa sostenere” mi auguro che chi dirige? la protesta sappia impostare tutto su un binario totalmente diverso.

Io per parte mia cercherò di sforzarmi ancora di più a capire (magari non condividendole) le ragioni e i presupposti da cui parte chi la pensa diversamente da me

[anonymous]

alkurtz wrote:

@andry

Il tuo discorso avrebbe senso se non fosse che almeno il 70% delle forze politiche istituzionali, cioè i rappresentanti di una buona parte del popolo italiano, sono d’accordo sul fare questa opera.

e questo spiega moooolte cose!

[anonymous]

Andrea81 wrote:

e questo spiega moooolte cose!

si, in effetti è una cosa semplice.

[anonymous]

Ciao a tutti

premetto sò ben poco della vicenda, ma non mi piace ciò che stà avvenendo in v. Susa…………ti girì un’attimo e zan ti fanno un buco sotto casa.

non credo a questo ritorno economico per il paese ma bensi ad un arrichimento di chissà chi!

Ho voglia di fare alcune domande………….qual’è la strategia del movimento no tav per il futuro? continui picchetti ,continue manifestazioni? con la speranza di ottenere cosa…..che da un giorno all’altro ritirino le ruspe?

[anonymous]

Comunque.

Io oggi volevo andare a scalare a caprie.

Sapete se le strade sono libere?

[anonymous]

alkurtz wrote:

@andry

Il tuo discorso avrebbe senso se non fosse che almeno il 70% delle forze politiche istituzionali, cioè i rappresentanti di una buona parte del popolo italiano, sono d’accordo sul fare questa opera.

Quindi la tua posizione è: siccome hanno deciso loro, zitto e cammina?

Ti ripeto il processo decisionale italiano.

Le forze politiche hanno deciso, hanno elaborato un tracciato e si sono presentate in val di susa dicendo si fa così. Punto.

Zero concertazione non dico con la gente del posto, ma nemmeno con le amministrazioni locali, di ogni colore. Le quali si sono giustamente incazzate e dopo innumerevoli batti e ribatti politico/legali sono riuscite a stoppare l’opera.

Via allora al cosiddetto osservatorio diretto da Virano.

Condizione essenziale per farne parte: dire Sì al Tav. Ma che ca@@o di modo di fare è questo?

Dove sta la democraticità o anche solo l’illusione di democraticità di un percorso decisionale di tal fatta?

[anonymous]

andry wrote:

Quindi la tua posizione è: siccome hanno deciso loro, zitto e cammina?

No.

Però invece che scatenare una baruffa ideologica senza senso, e destinata alla sconfitta, bisognava contrattare i maggiori benefici possibili per diverse generazioni a venire di abitanti della valle.

Visto che una parte non può pagare completamente il prezzo di un bene che è di tutti.

[anonymous]

alkurtz wrote:

Però invece che scatenare una baruffa ideologica senza senso, e destinata alla sconfitta, bisognava contrattare i maggiori benefici possibili per diverse generazioni a venire di abitanti della valle.

Visto che una parte non può pagare completamente il prezzo di un bene che è di tutti.

Se ti vai a leggere online tutte le proposte che da 15 anni la valle va facendo per fare cose alternative vedrai che di idee ce ne sono molte basta volerle praticare e finanziare debitamente; iniziative per il futuro economico e vitale della valle sono state avanzate ma sempre ignorate perchè non portano soldi ai grandi gruppi(quelli che finanziano il 70% dei partiti) ma porterebbero invece sviluppo attraverso piccole e locali iniziative disseminate su tutto il territorio senza massacrare una zona già abbondantemente massacrata ed inquinata. Qualcuno se lo immagina veramente il trasporto di migliaia di viaggi in 15 anni del materiale estratto e costruttivo? Avete presente come è fatta la valle? Esempi come la svizzera o la francia non calzano, il territorio è molto diverso oltreche meno antropizzato. Ultima cosa: Maroni una volta sbraitava “padroni a casa nostra” ora straparla di terrorismo, le BR erano terroristi, i NAR, Prima Linea ecc…vi sembra la stessa cosa di quello che è successo alla Maddalena? Lì si tratta di scontri di piazza, poi uno può essere d’accordo o meno, io li condanno ma pure condanno i poliziotti che il giorno dello sgombero della tendopoli hanno cagato e pisciato dentro le tende! Li prenderei volentieri a calci in culo!

[anonymous]

giagio wrote:

Se ti vai a leggere online tutte le proposte che da 15 anni la valle va facendo per fare cose alternative vedrai che di idee ce ne sono molte basta volerle praticare e finanziare debitamente; iniziative per il futuro economico e vitale della valle sono state avanzate ma sempre ignorate perchè non portano soldi ai grandi gruppi(quelli che finanziano il 70% dei partiti) ma porterebbero invece sviluppo attraverso piccole e locali iniziative disseminate su tutto il territorio senza massacrare una zona già abbondantemente massacrata ed inquinata. Qualcuno se lo immagina veramente il trasporto di migliaia di viaggi in 15 anni del materiale estratto e costruttivo? Avete presente come è fatta la valle? Esempi come la svizzera o la francia non calzano, il territorio è molto diverso oltreche meno antropizzato. Ultima cosa: Maroni una volta sbraitava “padroni a casa nostra” ora straparla di terrorismo, le BR erano terroristi, i NAR, Prima Linea ecc…vi sembra la stessa cosa di quello che è successo alla Maddalena? Lì si tratta di scontri di piazza, poi uno può essere d’accordo o meno, io li condanno ma pure condanno i poliziotti che il giorno dello sgombero della tendopoli hanno cagato e pisciato dentro le tende! Li prenderei volentieri a calci in culo!

Bastava accordarsi su un protocollo di trasporto comportante l’uso di autostrada e ferrovia con mezzi perfettamente sigillati e che fosse ristretto a otto ore giornaliere per 5 giorni la settimana.

O qualcosa di simile.

Poi non si tratta di discutere progetti alternativi, ma delle modalità di realizzazione di questo progetto.

[anonymous]

due precisazioni, e una considerazione..

precisazione a) ringrazio chi mi considera “parte del movimento”, ma non aspiro a tanto: io non stavo e non sto combattendo, per me non e’ una guerra.. volevo esserci per dire la mia, e anche per vedere coi miei occhi cosa puo’ fare la disperazione, la aggressivita’, la repressione (a seconda da che parte arriva)…

precisazione b) forse e’ piu’ corretto il concetto di tribu’, ma di sicuro non c’e’ una tribu’ contro un popolo… a meno che si consideri “popolo” l’insieme dei politici e dei media e si lascino fuori il resto dei cittadini italiani… ma credo che nessuno di voi consideri il concetto di popolo a questo livello

considerazione: ci si chiede che senso ha una baruffa ideologica senza senso… sono assolutamente d’accordo: che senso ha una opera il cui unico risultato sara’ quello di far vedere che siamo in grado di fare qualcosa di fantasmagorico, spacciarla con la falsa idea di progresso, di crescita economica non solo di una valle, ma di una intera nazione, senza avere uno straccio di copertura economica, e con piani di rientro degli investimenti completamente assenti (non so se qualcuno di voi ha mai avuto a che fare con il concetto di ammortamento, ma penso di si)… e per di piu’ imporlo con la forza della “legge”

bene, per me entrambe le cose non hanno senso… e da questa empasse come se ne esce? dicendo che vabbeh, abbiamo fatto vedere che noi tribu’ valligiane non siamo d’accordo, dopo di che voi politici e media e forze dell’ordine fate pure quello che avete deciso, non vi disturberemo piu’? mah… non credo che sia possibile, come non e’ possibile continuare con le scene di guerriglia e di militarizzazione del territorio, con gli agenti che si appropriano di centrali elettriche, musei, villaggi olimpici e autostrade… li’ si che vedo una tribu’ che si oppone ad un popolo, quello degli italiani, pro-tav o no-tav che sia

forse la soluzione e’ calmarsi un attimo, risedersi e parlarne, senza lacrimogeni e senza spranghe, senza pregiudizi ma anche senza far finta che quest’opera la vogliano tutti? io lo spero

p.s.: a caprie si arriva tranquilli…, per evitare di allargare i confini del conflitto sia in termini geografici che metaforici, consiglierei di non “scavare prese”…..

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rosannadidi wrote:

p.s.: a caprie si arriva tranquilli…, per evitare di allargare i confini del conflitto sia in termini geografici che metaforici, consiglierei di non “scavare prese”…..

hai ragione.

grazie

peace and love

[anonymous]

rosannadidi wrote:

forse la soluzione e’ calmarsi un attimo, risedersi e parlarne, senza lacrimogeni e senza spranghe, senza pregiudizi ma anche senza far finta che quest’opera la vogliano tutti? io lo spero

Anche io lo spero, posso solo che sperare, purtroppo.

[anonymous]

Qui non si tratta di ideologie, non buttiamola in caciara come dicono i romani, si tratta di discutere l’utilità o meno di un progetto e non di accettarlo perchè tanto ” l’hanno deciso “. Alcuni dati incontrovertibili:

a) 2001 trattato italo-francese prevedeva l’entrata in vigore della TAV “alla data di saturazione delle opere esistenti” (il riferimento è alla attuale ferrovia, utilizzata solo per il 25% negli ultimi 3 anni, quindi non satura)

b) La LTF (incaricata della costruzione) calcolò il traffico merci in 20 milioni di ton nel 2010, in realtà è stato 2,4 milioni nel 2009; anche il traffico su gomma è diminuito nel 2009 a 10 milioni.

c) Dossier 2007 Unione Eur. preventiva un costo dell’opera di 14 miliardi(63% a carico dell’Italia) + 5 miliardi per la tratta italiana (ricordo che il tratto AV Firenze-Roma è costato 6 volte il preventivo, To-MI 5 volte, FI-BO 4 volte, fatevi quindi 2 conti)

d) anche i passeggeri della tratta TO-Modane sono diminuiti da 1 milione nel 1993 a 750 mila nel 2009 contro le previsioni di 8,5 milioni per il 2002

e) Il prossimo vertice franco-ital dovrebbe trovare un accordo (?) per far partire i lavori del tunnel nel 2013, il resto della ferrovia è congelato almeno fino al 2013(fonti governative di bilancio)

G) aggiungo che è già stato deciso il Terzo Valico (GE-Rotterdam) con 1 miliardo e 600 milioni che attendono lo sblocco del Cipe.

Soldi, soldi e ancora soldi pubblici buttati al vento e regalati ai potentati dei costruttori e alle banche per opere faraoniche e inutili. Ricordo che in valsusa si sono schierati contro, oltre alla gente, anche sindaci di dx e sx e liste civiche, quindi come si dice oggi bi-partisan, tutti convinti di operare per il bene della popolazione.

I black bloK tanto strombazzati saranno qualche centinaio e ripeto sono un problema di ordine pubblico che la polizia (preposta a questo) deve risolvere. Fa parte del lavoro di poliziotti di scontrarsi con i manifestanti che tirano le pietre, io faccio un altro lavoro e mi occupo di altro, e per favore evitiamo le banalità dei figli del popolo e robe simili, sono professionisti per scelta, utili alla comunità che per questo li paga (poco) come i soldati in Afganistan sono lì per scelta loro (non c’entra nulla, lo so, è solo un esempio).

Questi ed altri dati sono rintracciabili ovunque in rete, guarda caso gli unici che fanno finta di non sapere sono i nostri politici (non tutti). Su questo si deve discutere, sui dati, sulle previsioni sbagliate e addomesticate ad interessi enormi 😮 .

Ma quale trasporto merci! Facciano un trasporto persone decente il valsusa (provare per credere) non carri bestiame, sporcizia, ritardi. Se vogliono ascolto comincino a trattare gli abitanti da esseri pensanti senza accusarli di essere cavernicoli, di essere contro il progresso; il progresso sono forse i loro treni per pendolari con le porte scassate, i finestrini rotti, carrozze degli anni ’70? Prima viaggia bene la gente e poi le patate 😈

Tutto questo vale scatenare 2000 poliziotti ed occupare un territorio?

[anonymous]

domanda provocatoria, premettendo che non penso abbia fatto bene alla causa gran parte di ciò che è accaduto, anche perchè poi l’informazione fa passare solo determinati messaggi.

Se non ci fossero stati gli scontri, qualche tg avrebbe parlato della manifestazione? oppure sarebbe finito nelle ultime notizie tipo “manifestazione no-tav in valle di susa, 6000 persone per la questura, 6 milioni per gli organizzatori”.

il corteo avrebbe fatto il giro davanti al cantiere e sarebbe ritornato a Exilles e tutti a casa.

non dico che la violenza sia stata un bene ci mancherebbe, ma mi chiedo perchè in Italia per parlare di qualcosa bisogna aspettare queste situazioni

[anonymous]

Andrea81 wrote:

….Se non ci fossero stati gli scontri, qualche tg avrebbe parlato della manifestazione? oppure sarebbe finito nelle ultime notizie tipo “manifestazione no-tav in valle di susa, 6000 persone per la questura, 6 milioni per gli organizzatori”…..

certo che no….purtroppo…. non voglio fare l’esterofila a tutti i costi, perche’ magari succede cosi’ pure all’estero… ma i media cavalcano solo i fatti sensazionali, torbidi, violenti, se poi c’e qualche storia di sesso meglio, infine se ci scappa il morto vai di primne edizioni strappate a morsi alle altre reti….

eppure “sensazionale” dovrebbe essere il numero di manifestanti, le canzoni, le bandiere, i colori… ma all’utente televisivo medio cio’ non basta…. certo, non e’ colpa sua, e’ stato educato cosi’…. la maggior parte dei telespettatori si addormenterebbe di fronte ad una tribuna politica d’altri tempi, con forlani, berlinguer, fin almirante…. perche’ usavano toni diversi da quelli odierni, toni che prevedevano l’ascolto delle parole, e non lo stimolo sonoro puro e semplice… ora non siamo piu’ abituati

lo so… e’ triste… idee su come cambiare questa tendenza?

duman mi vadu a rampie’ a caprie… magari mi aiuta a pensare…

[anonymous]

Andrea81 wrote:

domanda provocatoria, premettendo che non penso abbia fatto bene alla causa gran parte di ciò che è accaduto, anche perchè poi l’informazione fa passare solo determinati messaggi.

Se non ci fossero stati gli scontri, qualche tg avrebbe parlato della manifestazione? oppure sarebbe finito nelle ultime notizie tipo “manifestazione no-tav in valle di susa, 6000 persone per la questura, 6 milioni per gli organizzatori”.

il corteo avrebbe fatto il giro davanti al cantiere e sarebbe ritornato a Exilles e tutti a casa.

non dico che la violenza sia stata un bene ci mancherebbe, ma mi chiedo perchè in Italia per parlare di qualcosa bisogna aspettare queste situazioni

Purtroppo hai ragione, questo è il livello dell’informazione in Italia anche quella meno asservita al governo ma …asservita ai partiti. Il tg1 ha parlato di 6.000 manifestanti 😆 😆 😆 😆 Il tg3 qualcosa in più l’ha detto ma a spizzichi e bocconi. La cosa importante è che la gente valsusina abbia la forza di andare avanti nelle proteste, lo fanno per loro stessi ma anche per tutti noi che dovremo pagare opere come quella, o come il ponte sullo stretto e cazzate simili

[anonymous]

Grazie Guido, quelli come te andrebbero ascoltati con rispetto…invece…

http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/410251/” class=”bbcode_url”>http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/410251/

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andry wrote:

http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/410251/” class=”bbcode_url”>http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/410251/

Grazie, farò tesoro di queste parole…

[anonymous]

Un documento molto interessante leggetelo con attenzione e vedrete dove sta l’illegalità:

http://www.ambientevalsusa.it/presidianti_maddalena.pdf

[anonymous]

Andrea81 wrote:

basti vedere nelle gallerie di adeguamento per la strada Cesana-Claviere, dove hanno trovato amianto (e non pensavano ci fosse) e i lavori sono stati interrotti e vanno a rilento.. e tutta quella polvere che si trova percorrendo quella strada? hanno selezionato attentamente solo l’amianto mettendolo in sicurezza (stile cercatori d’oro) oppure magari in quella polvere ci potrebbe essere un po’ di tutto? e sempre quella strada non mi pare proprio così pulita nè bagnata…a pensar male..

secondo me poi sia tra pro-tav che no-tav c’è molta confusione e spesso vengono dette inesattezze, esagerazioni ecc ecc. Ma il problema di fondo rimane, in primis per gli stessi operai dei cantieri che saranno i primi a rischiare, più o meno consapevolmente

I casi sono due: o le cose le sai, oppure taci. Visto che non le sai, allora taci.

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oracolo wrote:

E’ il de profundis dei massi di Chiomonte e della annessa area archeologica?

Se qualcuno sa, parli.

(a prescindere, afancùlo alla TAV e tutti quelli che ci si faranno le mutande d’oro)

La risposta sta nelle tavole di progetto che chiunque può consultare. E dalla lettura risulta in teoria no, quell’area non dovrebbe essere toccata.

[anonymous]

andry wrote:

dal Comitato No TAV.

la collina di amianto (una stima di una ASL di Torino parla di 20.000 morti nei prossimi anni per la nube di fibre..)

Un buon metodo quando si imposta un discussione è andare all’origine dei documenti, e non citare il sito che cita il sito che cita il sito che cita il cugino di uno che lo sapeva.

Questa stronzata colossale non può averla detta l’ASL. Io so chi l’ha scritta e di certo non è l’ASL.

Chi mi conosce sa che in questo campo ne capisco qualche cosa.

Non sto discutendo l’opera la sua utilità ne voglio spendermi in alcun modo in suo favore. Ma le balle non hanno nessun colore e nessuna idea, sono solo balle.

A questo mondo esistono i dati, che sono oggettivi e poi le opinioni, che giustamente sono soggettive.

Noto con favore che erano un po’ di anni che queste balle non venivano più diffuse: e per questo c’è un motivo, i più hanno capito quello che sono , balle.

[anonymous]

dandrago wrote:

A questo mondo esistono i dati, che sono oggettivi e poi le opinioni, che giustamente sono soggettive.

Noto con favore che erano un po’ di anni che queste balle non venivano più diffuse: e per questo c’è un motivo, i più hanno capito quello che sono , balle.

E le balle quali sarebbero? Per chiarezza potresti dirlo

[anonymous]

dandrago wrote:

Un buon metodo quando si imposta un discussione è andare all’origine dei documenti, e non citare il sito che cita il sito che cita il sito che cita il cugino di uno che lo sapeva.

Questa stronzata colossale non può averla detta l’ASL. Io so chi l’ha scritta e di certo non è l’ASL.

Chi mi conosce sa che in questo campo ne capisco qualche cosa.

Non sto discutendo l’opera la sua utilità ne voglio spendermi in alcun modo in suo favore. Ma le balle non hanno nessun colore e nessuna idea, sono solo balle.

A questo mondo esistono i dati, che sono oggettivi e poi le opinioni, che giustamente sono soggettive.

Noto con favore che erano un po’ di anni che queste balle non venivano più diffuse: e per questo c’è un motivo, i più hanno capito quello che sono , balle.

Attendo con ansia un tuo intervento sulle balle che snocciolano da dieci anni i fautori del Tav, a cominciare dai dati sulle previsioni dei flussi.

In secondo luogo se affermi che un dato è una balla (e ci può anche stare) devi argomentare, altrimenti non ha ALCUN valore. Specie se per rafforzare l’affermazione l’unico argomento usato è “chi mi conosce sa che ne capisco” che non è altro che una versione edulcorata del vecchio “lei non sa chi sono io!”.

[anonymous]

andry wrote:

Scusa se rispondo con un mezzo di fortuna.

Non é mia intenzione difendere il progetto per cui non mi lancio certo nel dibattito sui modelli di traspoti o che.

Non intendo certo dire lei non sa chi sono io. Vero che da un po’ di anni non frequento gulliver, ma molti MI CONOSCONO.

Difficile dimostrzre l’inesistenza di un documento dell’asl. Molto più facile trovarlo e linkarlo per chi lo cita. Come citare in quale parte di che progetto é prevista una collina di amianto.

20000 morti sono una cifra assurda, più di 1/3 della popolazione valsusina, indipendentemente dall’opinione sul progetto. A affermazioni eccezzionali

Dovrebbero corrispodere prove eccezzionali.

[anonymous]

dandrago wrote:

Scusa se rispondo con un mezzo di fortuna.

Non é mia intenzione difendere il progetto per cui non mi lancio certo nel dibattito sui modelli di traspoti o che.

Non intendo certo dire lei non sa chi sono io. Vero che da un po’ di anni non frequento gulliver, ma molti MI CONOSCONO.

Difficile dimostrzre l’inesistenza di un documento dell’asl. Molto più facile trovarlo e linkarlo per chi lo cita. Come citare in quale parte di che progetto é prevista una collina di amianto.

20000 morti sono una cifra assurda, più di 1/3 della popolazione valsusina, indipendentemente dall’opinione sul progetto. A affermazioni eccezzionali

Dovrebbero corrispodere prove eccezzionali.

Ho capito, tu desumi che siano balle. Andrebbe detto quando si scrive, tipo “io credo che etc etc etc”, sarebbe più corretto.

Se altri ti conoscono nin zo, io non ti conosco, per cui sei un nick come gli altri.

E’ il bello della rete, l’autorevolezza uno se la deve guadagnare.

[anonymous]

andry wrote:

Ho capito, tu desumi che siano balle. Andrebbe detto quando si scrive, tipo “io credo che etc etc etc”, sarebbe più corretto.

Se altri ti conoscono nin zo, io non ti conosco, per cui sei un nick come gli altri.

E’ il bello della rete, l’autorevolezza uno se la deve guadagnare.

Io non desumo niente, io semplicemente lo so.

Però tu mi chiedi di dimostrarlo, e mi parli di autorevolezza. L’unico modo sarebbe andare al loro protocollo e fare ricerche su tutti gli anni e vedere se hanno in archivio una roba simile. Mi pare un po’ troppo per una discussione sul forum.

Potrei snocciolarti un curricola che in effetti mi darebbe autorevolezza, però mi sembra di pessimo gusto.

A proposito di autorevolezza, non credi che se questo studio, a mano dell’ASL e non di altri, esistesse, tu potresti accrescere la tua tirandolo fuori ? E’ questo il bello della rete, se fai una affermazione poi ti tocca dimostrarla.

Ripeto ancora, non è mia intenzione difendere il progetto, di cui non me ne frega nulla; lo dico per la terza volta nella speranza che questo sia ben capito.

Ma torniamo all’ASL e al suo studio.

Difficile sbufalare un documento non esistente. Lo avessi forse potrei. Ma potrebbe fare l’ASL un simile documento ?

Ragioniamo.

IN base al dlgs 152/06 le terre e rocce da scavo che contengono un contaminante in quantità maggiore di un certo tenore devono essere considerate rifiuti. L’amianto non è escluso. Come tali debbono essere adeguatamente trattate, secondo precisi protocolli.

Per cui fare una “collina” di amianto fuori dalla galleria non è una cattiveria, ma un reato !!

Ma qui viene la parte più bella. Chi deve controllare che questo non avvenga ? Anche l’ASL !!!!

Per cui se questa fantomatica collina si formasse senza che nessuno se ne accorga i primi a essere colpevoli della morte di 1/3 della popolazione della valsusa sarebbero loro !!! Per cui se loro redigessero un simile documento, scriverebbero nero su bianco che sono dei totali c…g…oni; ti pare possibile ?

Vabbè, loro sono degli stracorrotti (e quindi tu presumi numerosi reati da parte loro, dietro di questo c’è un reato che si chiama diffamazione) e non farebbero i controlli. Ok, ma allora perchè fare un simile studio ?

A fronte di un simile quadro, forse per essere autorevoli questo fantomatico studio dell’ASL bisognerebbe tirarlo fuori, non credi ?

Tornando IT sul topic, ho visto sulla stampa una foto con una bella scritta con le bombolette su uno dei massi 👿 👿 👿 👿

A me non piace il bouledring, ma mi pare un vero peccato.

[anonymous]

Tav, basta menzogne: anche i francesi sono fermi

«La valle di Susa non è un luogo di montanari retrogradi ma è probabilmente uno dei più avanzati laboratori sociali d’Europa». Lo afferma il climatologo Luca Mercalli, volto televisivo accanto a Fazio e da sempre attivista No-Tav. Mercalli parla come «cittadino frustrato dalla sequenza di menzogne» in circolazione e «dal fallimento della politica» che, Pd in testa, spaccia miserabili frottole quotidiane e cede il passo ai lacrimogeni, dopo aver dichiarato che i 70.000 in corteo a Chiomonte il 3 luglio erano appena «settemila o addirittura tremila», per non parlare dei fantomatici “black bloc” stranieri a cui la polizia darebbe la caccia ma che a Chiomonte nessuno ha visto.

«Va bene, ci sarà stato qualche centinaio di piantagrane», ammette Mercalli, «ma questo cosa c’entra con il nocciolo della questione, ovvero l’utilità o Luca Mercalli meno della linea Torino-Lione? Per favore, qui la gente è esasperata, le notizie sulle sassaiole provenienti da alcuni elementi non devono offuscare le pressanti istanze dei cittadini in protesta dignitosa e civile». Se quei pochi che lanciavano pietre sono diventati la notizia dominante, allora siamo di fronte a un caso di “verità avvelenata”, per citare il saggio della filosofa Franca D’Agostini (Bollati Boringhieri). La valle che protesta, aggiunge Mercalli sul “Fatto Quotidiano”, è fatta di lavoratori, famiglie, studenti e pensionati, cui si sono aggiunti «elementi di spicco della ricerca scientifica e umanistica delle nostre Università», in piena sintonia con l’Italia «frustrata dalle lotte per la difesa dei beni comuni e indignata per il muro di gomma della politica che rifiuta tenacemente il confronto sulle ragioni tecniche dell’opera e che con dichiarazioni irresponsabili semina profondo malcontento».

I buonisti della democrazia, aggiunge Mercalli, seguitano a mentire spudoratamente, come un disco rotto, cercando di imporre lo stato di fatto senza uno straccio di prova a sostegno della Torino-Lione. «Stiamo parlando di un collegamento che dall’altra parte del monte, in Francia, è già stato fatto», mente clamorosamente il sindaco Pd di Firenze, Matteo Renzi: «Tre discenderie, hanno fatto a Modane: sono tre pozzi esplorativi per vedere com’è la roccia, non c’è uno straccio di tunnel nemmeno in Francia», replica Mercalli. «Ma pensate che se fosse così i francesi starebbero zitti? La portaerei Charles de Gaulle incrocerebbe già a Savona con i missili puntati su Chiomonte». La verità? I francesi tacciono perché anche loro attendono soldi che non ci sono, visto che nel cronoprogramma della Lyon Turin Ferroviaire è scritto che i lavori sul versante francese riprenderebbero solo Giovani No-Tav si oppongono alla polizia a Chiomontenel 2023 da Lione per arrivare infine al tunnel di base Italia-Francia soltanto nel lontano 2035.

Intanto Chiamparino non si fa scrupoli e gongola: «Lo Stato italiano, se vuole, c’è. Lo ha dimostrato con la mite determinazione messa in campo per sgomberare i blocchi con cui si voleva impedire l’avvio dei cantieri». In val Susa lo Stato s’è visto eccome, «con miti manganelli e miti lacrimogeni», protesta Mercalli, mentre «non c’è per tutto il resto del Paese, dai rifiuti agli ospedali, dalla scuola alle ferrovie esistenti». Un consiglio all’ex sindaco di Torino? Si faccia da parte e lasci il futuro a chi lo vivrà. Cercando, se possibile, di farla finita con la fiaba della Torino-Lione: vorrebbero farci fare la fine di Pinocchio, dice Mercalli, quando – raggirato dal Gatto e la Volpe – sotterra i quattro zecchini d’oro e va ad aspettare che cresca l’albero nel paese di Acchiappacitrulli. «Le fiabe sono così belle perché raccontano che attraverso un sol buco nella roccia come per magia arriveranno lavoro (con silicosi), ricchezza (per chi venderà cemento e tondini), stili di vita da civile Europa (per chi tra 15 anni lo percorrerà emigrando), modernità (ma è Internet la modernità, è il pannello fotovoltaico!), progresso (che consiste nella percezione del limite alla crescita infinita)».

http://www.libreidee.org/2011/07/tav-basta-menzogne-anche-i-francesi-sono-fermi/” class=”bbcode_url”>http://www.libreidee.org/2011/07/tav-basta-menzogne-anche-i-francesi-sono-fermi/

[anonymous]

dandrago wrote:

Io non desumo niente, io semplicemente lo so.

Però tu mi chiedi di dimostrarlo, e mi parli di autorevolezza. L’unico modo sarebbe andare al loro protocollo e fare ricerche su tutti gli anni e vedere se hanno in archivio una roba simile. Mi pare un po’ troppo per una discussione sul forum.

Ahhhh ok, tu “lo sai”. Adesso sono più tranquillo.

Qui siamo su un forum, se la discussione ti pare troppo impegnativa delle due l’una, o non intervieni, o se intervieni ti esponi al contraddittorio.

I dati che tu chiedi per altro sono disponibili in rete googolando. Prova ad inserire “amianto asl tav”. Pochi clic e troverai dati interessanti e prese di posizioni pubbliche tipo questa: http://www.ambientevalsusa.it/documenti/amianto/Gays_amianto.pdf” class=”bbcode_url”>http://www.ambientevalsusa.it/documenti/amianto/Gays_amianto.pdf.

Ah, ancora una cosa, i forum sono OTTIMI luoghi di discussione.

dandrago wrote:

Potrei snocciolarti un curricola che in effetti mi darebbe autorevolezza, però mi sembra di pessimo gusto.

Un curriculUM, singolare, – 1 in autorevolezza.

dandrago wrote:

A proposito di autorevolezza, non credi che se questo studio, a mano dell’ASL e non di altri, esistesse, tu potresti accrescere la tua tirandolo fuori ? E’ questo il bello della rete, se fai una affermazione poi ti tocca dimostrarla.

Ho postato un intervento tratto dal sito http://www.notav.eu/” class=”bbcode_url”>http://www.notav.eu/ all’interno del quale c’era anche quell’affermazione. Mi attiverò per recuperarne la fonte e discuterne.

Peraltro faccio notare che:

– ogni dato andrebbe discusso ed approfondito, e il dato riportato in quell’intervento potrebbe benissimo essere non corretto. Sicuramente è meno corretto ancora negare il problema come sistematicamente hanno fatto le autorità preposte, per esempio in occasione dei carotaggi di Mompantero, dove prima si annuncia l’assenza di amianto e solo dopo la pubblicazione delle foto delle carote si fa marcia indietro e ne si ammette la presenza.

– nello studio preliminare alla realizzazione dell’opera è la stessa LTF ad ammettere pericoli per la salute delle popolazioni della Valle e di Torino in relazione alla presenza di amianto e materiali radioattivi nel sottosuolo montano.

dandrago wrote:

Ripeto ancora, non è mia intenzione difendere il progetto, di cui non me ne frega nulla; lo dico per la terza volta nella speranza che questo sia ben capito.

Un’opera la cui stima di costo è pari da sola alla finanziaria appena varata per i prossimi quattro anni dovrebbe “fregare” a tutti gli italiani, visto che saranno loro direttamente a pagarla (un altro -1 in autorevolezza). Questi atteggiamenti sono quelli che hanno permesso che si arrivasse a questo punto di decadenza della vita pubblica in Italia.

Rifiuti di Napoli? E chemmifrega a me? Si aumentano lo stipendio alla Camera e al Senato con voto unanime mentre chiedono altri sacrifici ai cittadini? E chemmifrega a me. Vogliono buttare risorse immani in opere inutili come il ponte sullo stretto o il Tav To-Lione? E chemmifrega amme.

dandrago wrote:

Ma torniamo all’ASL e al suo studio.

Difficile sbufalare un documento non esistente. Lo avessi forse potrei. Ma potrebbe fare l’ASL un simile documento ?

Ragioniamo.

IN base al dlgs 152/06 le terre e rocce da scavo che contengono un contaminante in quantità maggiore di un certo tenore devono essere considerate rifiuti. L’amianto non è escluso. Come tali debbono essere adeguatamente trattate, secondo precisi protocolli.

Per cui fare una “collina” di amianto fuori dalla galleria non è una cattiveria, ma un reato !!

Ma qui viene la parte più bella. Chi deve controllare che questo non avvenga ? Anche l’ASL !!!!

Per cui se questa fantomatica collina si formasse senza che nessuno se ne accorga i primi a essere colpevoli della morte di 1/3 della popolazione della valsusa sarebbero loro !!! Per cui se loro redigessero un simile documento, scriverebbero nero su bianco che sono dei totali c…g…oni; ti pare possibile ?

Vabbè, loro sono degli stracorrotti (e quindi tu presumi numerosi reati da parte loro, dietro di questo c’è un reato che si chiama diffamazione) e non farebbero i controlli. Ok, ma allora perchè fare un simile studio ?

A fronte di un simile quadro, forse per essere autorevoli questo fantomatico studio dell’ASL bisognerebbe tirarlo fuori, non credi ?

Ti ho già risposto sopra.

Aggiungo un dato che ho trovato con altri due clic mentre ti rispondevo

Negli anni 1998-2000 nella valle di susa l’incidenza percentuale dei mesoteliomi pleurici è stata dello 0,01 a fronte di 0,007 dell’area torinese. Mi sembra uno scostamento statistico assai rilevante e bastevole per un approfondimento di indagine. Certo, bisognerebbe che freghi qualcosa.

dandrago wrote:

Tornando IT sul topic, ho visto sulla stampa una foto con una bella scritta con le bombolette su uno dei massi 👿 👿 👿 👿

A me non piace il bouledring, ma mi pare un vero peccato.

Meglio scalare su un masso usato per gridare un messaggio di civiltà che non scalarci proprio per i prossimi vent’anni.

Tanto ti dovevo, mi scuserai se ignorerò tue provocazioni future, il tempo non è molto, preferisco impiegarlo per scambiare pareri e informazioni con persone a cui importa qualcosa di quel che succede al luogo dove vivono piuttosto che rispondere a debunker improvvisati.

[anonymous]

Interessante monologo di giulietto chiesa

http://www.youtube.com/watch?v=28D_zV_uh9U&feature=player_embedded#at=202” class=”bbcode_url”>http://www.youtube.com/watch?v=28D_zV_uh9U&feature=player_embedded#at=202

minuto 3.19/3.22

sulla volontà popolare.

Forse che l’ampia maggioranza dello schieramento politico istituzionale, favorevole alla TAV, non rappresenta la volontà popolare?

Diventa facile fare giochetti di prestigio con le parole, sentirne il suono “Volontà popolare” senza coglierne il significato al di la del valore che gli si vuole dare.

LA protesta NO TAV non ha ragioni, al limite legittimite rivendicazioni.

[anonymous]

alkurtz wrote:

Interessante monologo di giulietto chiesa

http://www.youtube.com/watch?v=28D_zV_uh9U&feature=player_embedded#at=202” class=”bbcode_url”>http://www.youtube.com/watch?v=28D_zV_uh9U&feature=player_embedded#at=202

minuto 3.19/3.22

sulla volontà popolare.

Forse che l’ampia maggioranza dello schieramento politico istituzionale, favorevole alla TAV, non rappresenta la volontà popolare?

Diventa facile fare giochetti di prestigio con le parole, sentirne il suono “Volontà popolare” senza coglierne il significato al di la del valore che gli si vuole dare.

LA protesta NO TAV non ha ragioni, al limite legittimite rivendicazioni.

La frase era una citazione di Furio Colombo.

Cmq sottoscrivo ogni parola di Chiesa, uno dei pochissimi giornalisti in Italia a non aver svenduto la sua tessera al servizio del sistema e del quieto vivere. Soprattutto dal minuto 7.20 al minuto 8.30.

La protesta no tav non ha ragioni? Non si sa se ridere o piangere a leggere affermazioni del genere. Sono più di dieci anni che le ragioni vengono ripetute, ed è grazie a questo infinito ripetere che i tracciati sono stati cambiati e che siamo arrivati ad oggi senza che si scavasse, COME IN FRANCIA, dove il governo si è mosso molto più correttamente.

Le ragioni ci sono ECCOME, certo occorre aver voglia di ascoltarle, superando le pressioni delle lobby industriali e l’indottrinamento dell’informazione mai così “di regime” come direbbe Pannella.

[anonymous]

giusto per informazione, in francia so per certo che è da una decina d’anni che si scava una delle discenderie, a saint martin la porte, e ho sentito anche di altre due.

temo quindi che l’affermazione che in francia non si sia ancora iniziato a scavare non sia corretta.

per documentazione:

http://www.google.it/search?q=discenderia+saint+martin+la+porte&hl=it&qscrl=1&nord=1&rlz=1T4ACAW_it___IT421&biw=1600&bih=721&site=webhp&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&ei=8mMXTuXwNIOz8QPw7-0a&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CA0Q_AUoAQ” class=”bbcode_url”>http://www.google.it/search?q=discenderia+saint+martin+la+porte&hl=it&qscrl=1&nord=1&rlz=1T4ACAW_it___IT421&biw=1600&bih=721&site=webhp&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&ei=8mMXTuXwNIOz8QPw7-0a&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CA0Q_AUoAQ

[anonymous]

andry wrote:

Sia chiaro, l’unico che mi può zittire qui è giolitti.

Io sapevo che era lo studio di GAYS ed è per quello che dicevo che non era dell’ASL, e non è nemmeno quello che hai postato. Mi hai detto che sono un debunker improvvisato e tu non sei nemmeno capace di trovare il documento giusto. E’ verosimilmente un altro studio di Gays, se vuoi lo cerco.

Ma sai chi è Gays ? E’ uno dei più accesi membri del movimento del periodo 2004-2006 ! Non è ne una fonte indipendente ne il responsabile dell’ASL che si occupa di quel tipo di cose. Ha solo usato la sua carta intestata per farla, attraverso un documento molto cauto, in cui ha avvertito di una cosa di cui tutti quelli che se occupavano erano ben consci. ma ripeto, è Gays, NON L’ASL. Usa solo la sua carta intestata, che per una campagna personale mi pare una cosa opinabile; ma tutto sommato sono fatti suoi.

Ma hai letto che hai postato ? Dice che con l’amianto si muore di mesotelioma della pleura. Lo sapeva anche mia madre, non serviva certo un valente onocologo quale io presumo sicuramente lui sia. Dopodichè lui fa considerazioni GEOLOGICHE. Ora, se lui fa considerazioni geologiche io domani mi metto a curare i tumori. Infine da nessuna parte di quel documento si parla della morte di 20000 persone; sotto questo aspetto quindi mi hai pure dato ragione.

Che sia di questo o di altri documenti, questo studio si basa sulla teoria del duomo di amianto. Ovvero che le montagne dentro, sotto una sottile crosta di roccia, siano costituite da una unico blocco di amianto. Non funziona così. Quelle sono rocce che POSSONO contenere amianto, ed in effetti a volte lo contengono. Mediamente avviene lungo particolari faglie. Ma la maggior parte della massa invece può benissimo non contenerne; chi ha arrampicato sulle serpentiniti questo dovrebbe averlo notato. E difatti nessuna autorità ha mai negato l’esistenza dell’amianto, anzi è sempre stato citato dai documenti progettuali (il famigerato studio dell’università di Siena, precedente i sondaggi, era stato fatto da RFI, il proponente che vuole fare la ferrovia, su richiesta della Regione). Il problema per cui servivano i sondaggi era il come, il dove e il quanto, assolutamente non il se.

Questo per un banale motivo. Nessuno avrebbe MAI lasciato nemmeno un grammo di materiale classificato come rifiuto all’aria aperto, ma sarebbe stato confinato, trattato e portato in una discarica adatta a contenere amianto.

Quindi tanto la lettera che hai linkato quanto lo studio vero partono da un presupposto sbagliato, ovvero l’abbandono dell’amianto all’aria. Che è un reato. E ti assicuro che per quanto cattivoni, anche chi fa i lavori non tiene a fare la fine dei dirigenti della eternit (notizia di questi giorni).

Ora ti spigo il senso del non me ne frega nulla della ferrovia. A me non interessa difenderla. Ma mi da un immenso fastidio vedere diffondere leggende metropolitane di tipo tecnico scientifico, quando tutto sommato esistono considerazioni meramente politiche che sono sufficienti per trattare la discussione.

Ancora, non avendo in mano i dati epidemiologici e non essendo il mio campo non mi va di fare delle considerazioni forti perchè non è il mio campo. Come considerazione di seconda mano ti posso dire però che sono dati difficili da trattare, vanno filtrati caso per caso vedendo la vita di ciascuno. Per fare un esempio, se in una zona c’è più edilizia, ci saranno più operai che hanno tagliato lastre di eternit.

In sostanza chi si occupa per lavoro di epidemiologia ambientale mi disse che cercando le morti per mesotelioma in valsusa che non siano riconducibili per l’esposizione ad amianto artificiale (dal signore che aveva il tetto in eternit all’operaio o sua moglie o casi simili), risulta solo un morto: una vecchietta che abitava a Jovenceaux, frazione di Sauze. Io ho visto l’aia della signora, era bianca di amianto. Ma, dal punto di vista geologico, è un contesto differente (unità del lago nero). Ma siccome non sono dati di prima mano, ti concedo di non accettare questa mia analisi.

Considerato che “le autorità” non hanno mai negato il problema, non mi risulta che mai sono stati contestati i risultati dei sondaggi.

Come dissi all’inizio della discussione la storia dell’amianto/uranio ultimamente è stata molto tralasciata. Ho parlato con molte persone accanite NOTAV e tutti quelli che hanno discusso con me hanno convenuto che fu un errore cavalcare l’onda del terrorismo psicologico. Questo perchè, se uno ci pensa un attimo, sono problemi evidentemente risolvibili con accorgimenti ingegneristici, al limite è una questione di costi, e questo smonta tutte queste discussioni. Mentre alla fine i nodi politici permangono.

Ed è proprio per quello che non è il caso di tirare ancora fuori queste solfe.

Io non avevo fatto nessuna considerazione personale nei tuoi confronti, ma certo le tue affermazioni su Giulietto Chiesa mi hanno spiegato molte cose. Inoltre non scrivo certo per te, ma anche per gli amici zion, lievell, rosanndadidi e altri che con calore saluto.

Ma anche io mi sono stufato per cui reputo la discussione chiusa.

ps: la vernice se messa nel posto sbagliato rovina di brutto il masso per il bouldering.

[anonymous]

a dandrago: che l’area di boulder di chiomonte non fosse interessata direttamente dallo scavo è cosa nota, ma tu adesso potresti andare ad arrampicare? risposta: no. vabbeh che estate e non ci andrei comunque, però in autunno mi piacerebbe tornarci e se le cose rimangono come sono adesso di sicuro nessuno ci andrà. quindi, è il de profundis? se dovessi scommettere direi di sì. poi che fra dieci anni si possa di nuovo andare ad arrampicare non mi frega niente. io arrampico adesso, al livello di infortuni che ho attualmente chissà cosa farò fra dieci anni!

[anonymous]

sempre a dandrago: credo che tu sia molto obbiettivo nel discorso che fai, ma anche un po’ ingenuo. o almeno così sembra quando nell’ultimo messaggio parli di accorgimenti ingegneristici. certo, esistono, ma dall’esperienza di come vanno le cose non solo in italia, ma nel mondo, non sono molto sicuro che verranno prese tutte le precauzioni. ecco un simpatico link http://iltirreno.gelocal.it/massa/cronaca/2011/04/04/news/report-il-peggio-delle-cave-in-tv-3858055

questa è una notizia tratta da un report di qualche anno fa dove si parla (tra le altre cose) dei camion che trasportano il materiale proveniente dalle cave. non dovrebbe accadere eppure accade. immagina migliaia di camion che trasportano materiale contenente amianto nella val di susa. immagina se succedesse la stessa cosa che succede con i camion delle cave. cos’è, li controlli tutti tu? e se no, ti fidi? se io abitassi a chiomonte non mi fiderei tanto!! è sempre la stessa storia: per fare le cose in sicurezza gli accorgimenti ci sono, peccato che non si attuano. pensi che in giappone non sapessero che un terremoto e soprattutto uno tsunami potevano sputtanare una centrale nucleare costruita in riva al mare? lo sapevano eccome. hanno fatto qualcosa per rimediare? i fatti rispondono da soli!

qua c’è il link con l’estratto pdf completo della puntata di report http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-f79f1d33-ede0-4d19-a6e8-04b2f2947963.html?refresh_ce

[anonymous]

andry wrote:

La frase era una citazione di Furio Colombo.

Cmq sottoscrivo ogni parola di Chiesa, uno dei pochissimi giornalisti in Italia a non aver svenduto la sua tessera al servizio del sistema e del quieto vivere. Soprattutto dal minuto 7.20 al minuto 8.30.

La protesta no tav non ha ragioni? Non si sa se ridere o piangere a leggere affermazioni del genere. Sono più di dieci anni che le ragioni vengono ripetute, ed è grazie a questo infinito ripetere che i tracciati sono stati cambiati e che siamo arrivati ad oggi senza che si scavasse, COME IN FRANCIA, dove il governo si è mosso molto più correttamente.

Le ragioni ci sono ECCOME, certo occorre aver voglia di ascoltarle, superando le pressioni delle lobby industriali e l’indottrinamento dell’informazione mai così “di regime” come direbbe Pannella.

Le parole “Il rispetto della volontà popolare fa parte della storia del progresso” sono un commento di Chiesa all’affermazione di Colombo che “la storia è storia del progresso”.

Però posso capire che la cosa ti sia sfuggita.

Tu dici che il governo francese si è mosso “più correttamente”.

Ad occhio e croce non mi pare che in Francia ci sia un governo “popolare”. Le lobby industriali francesi sono agguerritissime. Così agguerrite che scatenano guerre.

Confondi “ragioni” con le solite litanie antisistema inadeguate a comprendere e spiegare la realtà contemporanea.

[anonymous]

alkurtz wrote:

Le parole “Il rispetto della volontà popolare fa parte della storia del progresso” sono un commento di Chiesa all’affermazione di Colombo che “la storia è storia del progresso”.

Però posso capire che la cosa ti sia sfuggita.

Tu dici che il governo francese si è mosso “più correttamente”.

Ad occhio e croce non mi pare che in Francia ci sia un governo “popolare”. Le lobby industriali francesi sono agguerritissime. Così agguerrite che scatenano guerre.

Confondi “ragioni” con le solite litanie antisistema inadeguate a comprendere e spiegare la realtà contemporanea.

Il governo francese che come dici correttamente è pressato dalle lobby industriali e non solo, ciononostante ha concertato TUTTO il progetto EX ANTE INSIEME alle municipalità interessate, mediando e accogliendo le istanze della popolazione locale, non ultimo dando loro un sacco di ragioni economiche, da soldi cash a investimenti, in cambio dei disagi che dovranno sopportare. E li hanno dati SUBITO.

E intanto non sono andati ancora oltre alle tre discenderie che hanno fatto a Modane: sono tre pozzi esplorativi per vedere com’è la roccia, non c’è uno straccio di tunnel nemmeno in Francia, come dice l’articolo che ho postato nella pagina precedente.

E anche loro le hanno fatte per prendere i soldi dei contributi europei.

Il Tav è SOLO una questione di soldi.

Per il resto quelle che tu chiami spregiativamente litanie antisistema sono più che legittimi punti di vista diversi sulla direzione che dovrebbe avere il Paese.

Non esiste “la” realtà contemporanea, alla quale dovremmo offrire in sacrificio i nostri deretani.

La realtà discende dai pensieri dalle parole e dalle azioni, e da essi ne è plasmata, non il contrario.

[anonymous]

le discenderie sono opere propedeutiche alla realizzazione del tunnel. oltre che come cunicolo esplorativo, servono come accessi intermedi in fase di costruzione.

certo che poi non hanno ancora scavato il tunnel vero e proprio, ti pare che inizieranno anche un solo giorno prima che si inizi in italia dove l’opera viene continuamente messa in dubbio? ma questo non ha niente a che vedere con una presunta maggior correttezza del governo francese.

[anonymous]

il.bruno wrote:

le discenderie sono opere propedeutiche alla realizzazione del tunnel. oltre che come cunicolo esplorativo, servono come accessi intermedi in fase di costruzione.

certo che poi non hanno ancora scavato il tunnel vero e proprio, ti pare che inizieranno anche un solo giorno prima che si inizi in italia dove l’opera viene continuamente messa in dubbio? ma questo non ha niente a che vedere con una presunta maggior correttezza del governo francese.

E chi lo ha detto?

Rimarcare che in Francia non hanno ancora iniziato a scavare il tunnel (nonostante quello che si dice in Italia sapendo di mentire) era una nota aggiuntiva a quel che ho scritto prima.

[anonymous]

andry wrote:

[…]La protesta no tav non ha ragioni? Non si sa se ridere o piangere a leggere affermazioni del genere. Sono più di dieci anni che le ragioni vengono ripetute, ed è grazie a questo infinito ripetere che i tracciati sono stati cambiati e che siamo arrivati ad oggi senza che si scavasse, COME IN FRANCIA, dove il governo si è mosso molto più correttamente.[…]

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il.bruno wrote:

Sì, hai ragione, si poteva intendere come lo hai inteso tu.

La mia intenzione era tuttavia di dire cose distinte, ovvero: ….arrivati ad oggi senza che si scavasse, come in Francia. Inoltre in Francia il governo si è comportato più correttamente etc….

[anonymous]

beh se non altro questa discussione ha una qualche rilevanza in più di quella sugli spit… ad ogni modo non creod che il nocciolo della uestione sia geologico ma economico.. mi sembra che nessuno abbiamo risposto ha giagio che diceva cose sensate…. credo che comemolti ferrovieri della valle potrebbero spiegare.. la cosa migliore sarebbe stata quella di chiedere a bruxelles di utilizzare quei fondi per fare un terzo binario sulla linea attuale… il traffico gomma* treno non sembra avere aumenti tali ( anzi ) da giustificare la realizzaizone di questo tunnel mastodontico… di cui poi difficilmente beneficerebbero merci e passeggeri ai livelli che ci vengono promessi… o merci o passeggeri, anche altrove si sa che i merci non usano le linee dei tgv tanto per fare un esempio… La questione mi sembra che sia più su che senso abbia oggi questa spesa, a questi rischi ( ma anche se non ci fossero non cambierebbe molto ) di amianto più o meno elevato a seconda della valutazione che si da dei vari studi..e con i tempi previsti ( 20 anni ) che aumenteranno come da tradizione italica. A me sembra ne abbia poco.. la linea attuale non è ancora cosi sovraccarica e facilemtensi sarebbe potuto realizzare un terzo binario o al limite potenziare la linea attuale.. costava meno e con una manutenzioane decente si risparimava anche una buona mezzo’ora sulle attuli 4h e 20′ sulla lione torino…Mi preoccupa che anche in questo caso come sul ponte di messina non ci si occupi delle ditte che hanno gli appalti, di chi sono e del fatto che le gare sono state fatte escludendo le ditte straniere.. Nulla di nuovo voi direte.. a me scossia spendere 20 miliardi per un roba che molto probabilmente non finirà mai ( con o senza i notav ) e che costera probabilmente molto di più ( lo dicono le statistiche del nostro paese ) e che non servirà a molto perchè il traffico va già altrove e nei prossimi vent’anni lo fara ancora di più… a occhio mi sembra abbia più senso il terzo valico e lavorare per migliorare il porto di genova.. non perhè mi freghi della tribu val susa o dei massi di chiomonte più del golfo di genova e dei cittaidni di quella città ma perchè i container che entrano via nave nel meidterraneo possono molto più facilemtne andare a genova che per chi arriva da gibilterra non è molto più lungo che andarea marsiglia ( diretta concorrente ) e legarsi alla via esistente sulla genova milano, gottardo o travisio… tutto il resto mi sembra che siano chiacchiere… e su questi dati che si trovano abbastanza ovunque , di parte no tav ma non solo, mi sembra che non venga data risposta… se non quella che evidentemente quest’opera si deve fare… perosnalemnte il fatto che il 70% o anche di più del parlamento sia d’accordo mi fa solo pensare che in qualche modo ci mangeranno tutti.. non che sia una cosa utile.. Credo che la soluzione ce la darà il tempo… e le speculazioni degli ultimi giorni sul debito pubblico italiano… più la si tira in lungo e più facilmente i 680 milioni di fondi europei diventeranno di meno… e ci sarà meno da spartire… A oggi mi piacerebbe una manovra economica seria e non le cazzate di tremonti che rinvia le cose serie a 3 ani cosi che le faccia il prossimo governo chiunque esso sia.. e che si abbia il coraggio di andare a bruxelle come hanno fatto spagna e portogallo a dire che non ce la si fa, che non ci sono i soldi e si trattasse come loro hanno fatto per convertire quei fondi ad un utilizzo milgiore.. sistemare la vecchia linea in una modo migliore.. avendo la possibilità di incrementare il traffico merci, e quello passeggeri, che non andranno in 3 ore da torino alione.. ma risparmiano almeno 15 dei 20 miliardi… e se proprio si vuole che faccina il terzo valico che serve di più..

[anonymous]

http://www.notav.eu/article5438.html da questa lettera inviata da uno dei tecnici nominati dalla comunità montana val di susa per una valutazione del progetto a bersani troviamo alcuni dati interessanti sulla copertura economica… mi scuso per i numerosi errori di battitura del precedente mess.. non avevo voglia di mettermi a correggerli

[anonymous]

pastore wrote:

beh se non altro questa discussione ha una qualche rilevanza in più di quella sugli spit… ad ogni modo non creod che il nocciolo della uestione sia geologico ma economico.. mi sembra che nessuno abbiamo risposto ha giagio che diceva cose sensate…. credo che comemolti ferrovieri della valle potrebbero spiegare.. la cosa migliore sarebbe stata quella di chiedere a bruxelles di utilizzare quei fondi per fare un terzo binario sulla linea attuale… il traffico gomma* treno non sembra avere aumenti tali ( anzi ) da giustificare la realizzaizone di questo tunnel mastodontico… di cui poi difficilmente beneficerebbero merci e passeggeri ai livelli che ci vengono promessi… o merci o passeggeri, anche altrove si sa che i merci non usano le linee dei tgv tanto per fare un esempio… La questione mi sembra che sia più su che senso abbia oggi questa spesa, a questi rischi ( ma anche se non ci fossero non cambierebbe molto ) di amianto più o meno elevato a seconda della valutazione che si da dei vari studi..e con i tempi previsti ( 20 anni ) che aumenteranno come da tradizione italica. A me sembra ne abbia poco.. la linea attuale non è ancora cosi sovraccarica e facilemtensi sarebbe potuto realizzare un terzo binario o al limite potenziare la linea attuale.. costava meno e con una manutenzioane decente si risparimava anche una buona mezzo’ora sulle attuli 4h e 20′ sulla lione torino…Mi preoccupa che anche in questo caso come sul ponte di messina non ci si occupi delle ditte che hanno gli appalti, di chi sono e del fatto che le gare sono state fatte escludendo le ditte straniere.. Nulla di nuovo voi direte.. a me scossia spendere 20 miliardi per un roba che molto probabilmente non finirà mai ( con o senza i notav ) e che costera probabilmente molto di più ( lo dicono le statistiche del nostro paese ) e che non servirà a molto perchè il traffico va già altrove e nei prossimi vent’anni lo fara ancora di più… a occhio mi sembra abbia più senso il terzo valico e lavorare per migliorare il porto di genova.. non perhè mi freghi della tribu val susa o dei massi di chiomonte più del golfo di genova e dei cittaidni di quella città ma perchè i container che entrano via nave nel meidterraneo possono molto più facilemtne andare a genova che per chi arriva da gibilterra non è molto più lungo che andarea marsiglia ( diretta concorrente ) e legarsi alla via esistente sulla genova milano, gottardo o travisio… tutto il resto mi sembra che siano chiacchiere… e su questi dati che si trovano abbastanza ovunque , di parte no tav ma non solo, mi sembra che non venga data risposta… se non quella che evidentemente quest’opera si deve fare… perosnalemnte il fatto che il 70% o anche di più del parlamento sia d’accordo mi fa solo pensare che in qualche modo ci mangeranno tutti.. non che sia una cosa utile.. Credo che la soluzione ce la darà il tempo… e le speculazioni degli ultimi giorni sul debito pubblico italiano… più la si tira in lungo e più facilmente i 680 milioni di fondi europei diventeranno di meno… e ci sarà meno da spartire… A oggi mi piacerebbe una manovra economica seria e non le cazzate di tremonti che rinvia le cose serie a 3 ani cosi che le faccia il prossimo governo chiunque esso sia.. e che si abbia il coraggio di andare a bruxelle come hanno fatto spagna e portogallo a dire che non ce la si fa, che non ci sono i soldi e si trattasse come loro hanno fatto per convertire quei fondi ad un utilizzo milgiore.. sistemare la vecchia linea in una modo migliore.. avendo la possibilità di incrementare il traffico merci, e quello passeggeri, che non andranno in 3 ore da torino alione.. ma risparmiano almeno 15 dei 20 miliardi… e se proprio si vuole che faccina il terzo valico che serve di più..

Quoto totalmente.

[anonymous]

Ti quoto anch’io pastore.

Non è un caso che la prima obiezione che hanno SEMPRE fatto i no tav fin dall’inizio sia stata quella dell’insostenibilità economica dell’opera e del rapporto costi/benefici assolutamente sproporzionato. Poi è chiaro che di fronte al diktat “democratico” si fa e basta, sono partite anche tutta un’altra serie di ragioni…

[anonymous]

Copio/incollo solo un passaggio della lettera citata da pastore e leggibile al link da lui postato sopra perchè, a prescindere da tutto parla di numeri, verificabili da chiunque. Ed è sui fatti e sui numeri che si dovrebbero prendere decisioni di questa portata.

Quote:

Non ho alcuna pretesa di essere creduto sulla parola, ma un partito importante come il PD credo abbia il dovere di confrontarsi nel merito delle ragioni del NO o del SI.

Il NO a quel progetto è il frutto della conoscenza scientifica dei numeri usati per sostenerne la fattibilità: numeri che non hanno il minimo di credibilità, anzi clamorosamente smentiti dalla realtà. Nel 2003 transitavano su quella linea 1,5 milioni di passeggeri e 9,7 milioni di tonnellate di merci; il progetto preliminare approvato nello stesso anno dal Cipe prevedeva la saturazione della linea storica nel 2020 con oltre 6 milioni di passeggeri e 22 milioni di tonnellate di merci. Nel 2010 i passeggeri sono stati 700 mila e le merci 2,4 milioni di tonnellate. Previsioni sbagliate, no semplicemente false, oggi traslate di sette anni e riproposte pari pari.

[anonymous]

Magari faccio la figura del fesso…

Ma dopo oltre 10 anni di dibattiti e lotte no tav / si tav continuo a restare perplesso..

Prima della questione buco si / buco no mi piacerebbe chiarire senza ombra di dubbio se la divisione è appunto sulla galleria (costi / benefici – impatto ambientale – priorità politico sociali ecc…) o se c’è altro..

Mi spiego meglio…

Coloro che militano nei due fronti (almeno la stragrandissima maggioranza) sono però d’accordo sui seguenti fatti?

a) Fermo restando la crisi generale, le risorse della terra non infinite, la necessità di modificare (e sarà dura…) gli stili di vita….

b) Serviranno comunque trasporti veloci e possibilmente poco inquinanti perché merci e persone si sposteranno sempre più velocemente nel mondo e bisognerà tentare di spostare su treno parte di ciò che adesso va in aereo, vedi la spagna con barcellona madrid, vedi giappone, vedi progetti tedeschi….ecc, –

c) Inoltre servirà meno trasporto su gomma e più su rotaia. (meno petrolio, meno CO2 ….

d) Anche sulla mobilità individuale nelle città ci sono da fare faticosamente grossi cambiamenti… – A Torino la prima giunta di sinistra (Novelli) rifiutò la metropolitana (costava troppo e io ero d’accordo), adesso tutti dicono “certo che se ci fossero tre linee di metrò avremmo meno problemi…..” ,

e) Mi risulta che siamo già indebitati per almeno due generazioni per pagare la costruenda (o costruita?) TAV torino milano roma napoli che, ovviamente o si collega al resto d’europa o resta un giocattolino sottoutilizzato….

f) Poi, può darsi che, come dicono burlando e pastore sia meglio la genova milano che la val di susa ma comunque sarebbe un dettaglio (ovvero delle cose da qualche parte bisogna farle…)

Mi piacerebbe appunto sapere se su queste cose siamo d’accordo o se pensiamo (scusate la forzatura ma è solo per chiarire il concetto) che ci vanno bene ferrovie e strade costruite intorno al 1870

Se è così.., e su queste cose siamo tutti d’accordo allora si che la questione buco si / buco no è dirimente,

allora si che si pone il problema, in alternativa al buco, di potenziare la linea (terzo binario? quarto binario?)

anche così non sarà semplice, conosco un poco (poco) la val di susa. Ma ho presente dove passa la linea a bussoleno, a condove , ad avigliana, (ma anche in alta valle) cioè a tre metri dalle case, dove se un treno deraglia si distrugge l’intero paese e dove, se come auspicabile, il traffico aumenta (e si riduce quello su gomma ecc ecc) nessuno dormirà più..

anche in questo caso i lavori e la trasformazione della valle saranno giganteschi.. e spero che ragionamenti seri in tal senso siano stati fatti

a meno che non si dica “abbiamo già dato, buchi e il resto fatelo da un’altra parte…”

ma allora è un’altra storia e spero vivamente che non sia così

[anonymous]

geppy mischi cose e fai confusione anziche chiarire confondi.. gli stili di vita hanno proprio a che fare con il fatto che quella linea ( non altre serve a poco ) I lavori si possono fare per migliorare l’esistente e fare eventualmente altro binario.. e nel caso il terzo valico a genova.. Le merci non è detto che saranno sempre di più a spostarsi ma nel cambiamento di stile di vita si possono anche ridurre i tir e utilizzare il treno facendo tracciati meno costosi nonostante ciò che tu dici. ( il terzo binario costerebbe infinitament emeno del tunnel.. La questione è esattamente su costi e benefici e la linea non è del 1870 ma solo il tracciato il secono binario è delgi anni ottanta ed è ampiametne sottoutilizzata… Poi certo che ci sono altre questioni tipo l’amianto ma direi che se non fosse per l’inutile costo e il fatto che chi ci guadagnao sono i soliti amici delgi amici io non avrei nulla contro un treno anzi… idem sulla metropolitana.. ne facessero altre 4 di linee e chi è contrario è un pirla… Non confondiamo una discussione tecnica nel merito con una sul progresso.. io mi sento un po’ più intelligente degli editoriali della stamapa che dicono che chiè contro liTAV è contro il progresso.. suvvia.. e penso anche tu lo sia..

[anonymous]

mah… tutte le considerazioni fatte hanno un fondo di sensatezza…

a mio parere pero’ c’e’ un equivoco di fondo… siamo sicuri che ci si debba spostare (persone e cose) sempre piu’ velocemente?… nella mia vita aziendale si e’ passati dal vivere con la valigia pronta nel baule per attraversare l’europa in lungo e in largo a fare meeting insulsi in 40 persone, all’usare videoconferenze e cloud computing

.. sul discorso merci abbiamo passato l’epopea delle mele importate dall’argentina, per scoprire che le mele di cavour non se le caga piu’ nessuno e allora bisogna dare incentivi ai produttori per sostenere l’economia locale…

sul serio, credo che quell’idea di progresso sia stata sensata e proficua, a suo tempo, ma che ora i modelli di sviluppo (e di progresso) siano da rivedere alla base… e a quel punto allora si puo’ seriamente mettere sul tavolo di discussione un’opera come la TAV (o meglio, TAC).. magari si scoprira’ che ha un senso, magari no…

ma adesso come adesso mi sembra che sia sostenuta “attivamente” solo da chi ha interessi economici, che si fa forte dell”emozione popolare del “piu’ alto, piu’ veloce, piu’ forte”, del gigantismo che ha pervaso spiriti campanilisti (se non a volte nazionalisti) un po’ in tutto il mondo, ma che comincia ad arrancare…

volete degli esempi ?

— il concorde: modello di trasporto economicamente insostenibile, fatto per sostenere grandeur francese e britannica (e che guarda caso ci stanno ricascando cercando di progettare un velivolo a Mach 3 o 4 per collegare l’europa e il giappone

— il tunnel sotto la manica, voragine di fondi pubblici all’atto della costruzione, ed ancor piu’ ora, visto che e’ pesantemente sotto utilizzato in quanto il pedaggio non e’ conveniente rispetto al traghetto, e che richiede un presidio manutentivo e di controllo geologico perenne e costoso

— il progetto dell’ “83esimo 4000 delle alpi”, estensione artificiale della vetta del Piccolo Cervino

tutti, e dico tutti, “pompati” mediaticamente altalenando motivazioni di progresso e solletichi di grandiosita’….

ma tornando al cuore della questione: sul sito ufficiale della torino-lione (almeno quello italiano) non ho trovato niente che assomigli ad un piano di ritorno dell’investimento… e senza quello, come si fa a pensare che dei privati si imbarchino in questa avventura???? ed infatti, nessun privato finanzia l’opera… a sun pa’ piciu!

ultimo dettaglio, che mi e’ stato accennato recentemente e a cui non avevo pensato: un tunnel di 56 km a quota relativamente bassa (500-600m?) sotto il massiccio di Ambin significa essere a quasi 3000 m di profondita’… il calore geotermico da smaltire, per evitare problemi strutturali all’infrastruttura, e funzionali ai sottosistemi, sara’ notevole… e vai di energia elettrica per pompare aria, indipendentemente dal numero di treni!… anche da questo punto di vista bisogna fare due conti sensati, per vedere se il total cost of ownership e’ compatibile coi ritorni economici e di sviluppo dell’area, dell’italia e dell’europa (che ci saranno pure, per carita’)

insomma… quand’e’ che si tirano fuori due numeri su cui discutere senza parlare di aria fritta?????

forse il problema sta proprio li’…

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duplicato non so eliminarlo

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rusuf wrote:

sempre a dandrago: credo che tu sia molto obbiettivo nel discorso che fai, ma anche un po’ ingenuo. ….

Immaginiamo che l’opera non abbia i problemi economici/politici su cui si è ricaduti negli ultimi post (discussione molto più interessanti di quella sull’amianto) e che quindi si voglia solo trattare la questione ambientale.

Esistono modelli di realizzazione delle grandi infrastrutture, come ad esempio capita in svizzera ma anche in francia, molto più aperti. I cittadini non si lanciano a petto nudo contro i cantieri, ma ci entrano, mandano dentro i loro rappresentanti, e quindi sono parte attiva del meccanismo. Certo questo non lo si ottiene con la logica delle scontro frontale o a suon di bufale rilanciate in modo virale in rete.

Resta il fatto che ad esempio le cave sono assai meno controllate di opere di questo tipo, per le quali esistono precisi protocolli di monitoraggio e controllo die parametri ambientali, con persone che si occupano full-time della cosa.

@others

In generale le previsioni sono previsioni, e quindi facilmente fallibili. Sopratutto se sono previsioni a 20 anni. Non esiste nessun sistema di verifica se non aspettare.

Possiamo chiamare tutti gli espertoni del mondo, ma alla fine si tratta sempre di modelli, cabala. basta una bolla speculativa in qualche parte del mondo, e salta tutto. E tutti i nostri ragionamenti pro e contro sono solo scommesse, niente più. Putiamo caso che l’opera si faccia, e che tra 15 anni vi sia un improvviso incremento dei trasporti, quanti di quelli che oggi erano contrari chiederebbero venia ? E nel caso contrario, chi paga ?

Mi sento quasi di non rallegrarmi della diminuzione delle merci e della flessione degli scambi con la Francia. Non è perchè noi Italia ci stiamo impoverendo sempre di più ?

Certo è vero che i trasporti hanno assunto spesso delle logiche assurde cui si deve in qualche modo porre rimedio, non possono crescere all’infinito.

A mio parere invece Novelli nel non fare il metrò fece uno dei più madornali errori della sua vita, imperdonabile.

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rosannadidi wrote:

mah… tutte le considerazioni fatte hanno un fondo di sensatezza…

a mio parere pero’ c’e’ un equivoco di fondo… siamo sicuri che ci si debba spostare (persone e cose) sempre piu’ velocemente?… nella mia vita aziendale si e’ passati dal vivere con la valigia pronta nel baule per attraversare l’europa in lungo e in largo a fare meeting insulsi in 40 persone, all’usare videoconferenze e cloud computing

.. sul discorso merci abbiamo passato l’epopea delle mele importate dall’argentina, per scoprire che le mele di cavour non se le caga piu’ nessuno e allora bisogna dare incentivi ai produttori per sostenere l’economia locale…

giusto!! non a caso ho premesso alle mie considerazioni qualche riferimento sull’ economia sostenibile e gli stili di vita…

Ritengo però che non si possa tornare al “mogli e buoi dei paesi tuoi” e che mezzi di comunicazione reali veloci ed efficienti (oltre a quelli virtuali, ben vengano) siano non solo necessari ma obbligatori e possibilmente per tutti.

Credete che se ad esempio venisse fuori che per andare da est a ovest del mondo (o da nord a sud) tutto il traffico passa per una sola via tagliando fuori intere porzioni di continenti vari, li ci si svilupperebbe e si vivrebbe meglio?

Sicuramente tutta una serie di attività variamente economiche, non solo commerciali, e perfino di ricerca e innovazione salterebbero completamente le zone “tagliate fuori”…

con questo non difendo il buco valsusino a prescindere, sia chiaro…

p.s. recuperando dalla storia (grande maestra), qualcuno si ricorda della prosperità del medio oriente (e di Venezia) quando i commerci seguivano la direttrice cina – india – iran – mesopotamia – europa e di come è cambiata la situazione dopo il 12 ottobre 1492 ???

[anonymous]

Geppy wrote:

p.s. recuperando dalla storia (grande maestra), qualcuno si ricorda della prosperità del medio oriente (e di Venezia) quando i commerci seguivano la direttrice cina – india – iran – mesopotamia – europa e di come è cambiata la situazione dopo il 12 ottobre 1492 ???

gia’, vero… ma non e’ anche storia il concorde o il tunnel della manica? o i mega dirigibili?, o il titanic l’inaffondabile?

ciascuno di noi trova nella storia, recente o meno, le sue conferme o le sue smentite…. io volevo sottolineare proprio quello… servono numeri (variabili e spesso aleatori) per fare previsioni (fallaci quanto si vuole) e quindi prendere decisioni (con un certo gradi di rischio)… io finora questo approccio non l’ho visto

[anonymous]

… o meglio, le uniche informazioni numeriche che ho trovato sono queste:

http://www.swas.polito.it/services/webmail_allegati/166355-14586.pdf” class=”bbcode_url”>http://www.swas.polito.it/services/webmail_allegati/166355-14586.pdf

… potreste dire che non sono obiettiva, perche’ trattasi del mio prof di fisica 2 del poli, ma in realta’ mi aveva anche abbastanza tartassato sulla parte di ottica matriciale, per cui non e’ che di suo mi stia cosi’ simpatico … ma quello che scrive su quel documento per ora e’ l’unica valutazione che ho a disposizione per farmi un’idea

[anonymous]

Geppy wrote:

p.s. recuperando dalla storia (grande maestra), qualcuno si ricorda della prosperità del medio oriente (e di Venezia) quando i commerci seguivano la direttrice cina – india – iran – mesopotamia – europa e di come è cambiata la situazione dopo il 12 ottobre 1492 ???

Certo che cambiò ma perchè ci furono nuovi luoghi da sfruttare o depredare per meglio dire, si trattò dello sviluppo di alcuni paesi ai danni di altre polazioni tecnologicamente inferiori (le armi da fuoco, il cavallo, la ruota). Tempi troppo remoti per essere di paragone con oggi. La TAC To-Lione non può essere letta se non come un’opera di spreco di risorse (le nostre tasche) e la distruzione di un’area (il piemonte). Si vuole infatti fare un grande spazio logistico che si estende alcuni km a nord e sud della linea, sapete cosa vuol dire? Cemento per aree parcheggio, costruzioni, strade di collegamento, terreno rubato alla già sempre minore agricoltura. Guardate cosa hanno fatto nel tanto decantato nord-est, hanno cementificato di capannoni ettari ed ettari ed ora sono vuoti! Di lì non si torna più indietro! Se hai il cemento non tornano i campi! E la verdura la importiamo dalla Cina o da dove ne so, alla faccia della CO2. Si usino i soldi pubblici per investirli nell’agricoltura, nell’artigianato, nei lavori locali. Lo hanno ripetuto tutti: la linea attuale è utilizzata meno del 30%. Qualcuno mi può dire che oggi nei nostri negozi mancano le merci? Vi è penuria di qualcosa? Vi sono giorni in cui non trovate al supermercato in tutte le stagioni, i pomodori, le mele, la carne, i finocchi, l’insalata? Allora quello del trasporto veloce e capace è una gran balla. Nessuno ha mai risposto ad una semplice domanda: perchè una scatola di tonno deve arrivare a Kiev in 10 ore? C’è una carestia da combattere? Facciano viaggiare le persone, come per altro dicono tutti i trattati europei, poi viaggeranno anche le patate ma nel frattempo non le facciano girare le patate, almeno le mie 😮

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rosannadidi wrote:

… o meglio, le uniche informazioni numeriche che ho trovato sono queste:

http://www.swas.polito.it/services/webmail_allegati/166355-14586.pdf” class=”bbcode_url”>http://www.swas.polito.it/services/webmail_allegati/166355-14586.pdf

… potreste dire che non sono obiettiva, perche’ trattasi del mio prof di fisica 2 del poli, ma in realta’ mi aveva anche abbastanza tartassato sulla parte di ottica matriciale, per cui non e’ che di suo mi stia cosi’ simpatico … ma quello che scrive su quel documento per ora e’ l’unica valutazione che ho a disposizione per farmi un’idea

e dire che lo incontro spesso sulla metropolitana leggera 3 a leggere cose strane (abita nella mia zona) ma mai avrei pensato che fosse capace di fare un documento di sintesi così chiaro!!!

[anonymous]

1) ho ri-letto con grande attenzione le cose di tartaglia e, ovviamente fanno riflettere un bel po’…

forse sarò “pistino” ma una cosa mi sfugge… Nel pregevole studio c’è una puntualissima analisi per spiegare che non ci sarà mai un ritorno economico (costo /ricavi) per l’opera in progetto, anche a prescindere dalle versioni…

secondo voi quando si fece l’autostrada del sole o si costruirono le prime ferrovie che unirono l’italia chi decise e fece progettare quelle opere fece un semplice ragionamento costi / ricavi??? … se lo avesse fatto forse saremmo ancora alla diligenza… – ripeto, a scanso di equivoci, non sto dicendo evviva il buco!!!

2) per necederemai: daccordissimo a non far viaggiare le patate… propongo che per dare il buon esempio i piemontesi comprino solo automobili maglie computers imbraghi e moschettoni costruiti in piemonte….

[anonymous]

Geppy wrote:

1) ho ri-letto con grande attenzione le cose di tartaglia e, ovviamente fanno riflettere un bel po’…

forse sarò “pistino” ma una cosa mi sfugge… Nel pregevole studio c’è una puntualissima analisi per spiegare che non ci sarà mai un ritorno economico (costo /ricavi) per l’opera in progetto, anche a prescindere dalle versioni…

secondo voi quando si fece l’autostrada del sole o si costruirono le prime ferrovie che unirono l’italia chi decise e fece progettare quelle opere fece un semplice ragionamento costi / ricavi??? … se lo avesse fatto forse saremmo ancora alla diligenza… – ripeto, a scanso di equivoci, non sto dicendo evviva il buco!!!

2) per necederemai: daccordissimo a non far viaggiare le patate… propongo che per dare il buon esempio i piemontesi comprino solo automobili maglie computers imbraghi e moschettoni costruiti in piemonte….

L’italia e l’europa di cui parli erano in piena espansione ed i costi spese/ricavi vennero fatti, eccome! Anche Marco Polo li faceva i conti. Oggi la situazione è diversa, occorre pensare ad un altro tipo di sviluppo perchè la nostra crescita non può essere di fatto quella della Cina o dell’India 😮 . Le suddette patate possono benissimo viaggiare sulla vecchia linea come pure i moschettoni (io prediligo austrialpin ), cosa che succede oggi senza problemi.

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nonmitemgomai wrote:

L’italia e l’europa di cui parli erano in piena espansione ed i costi spese/ricavi vennero fatti, eccome! Anche Marco Polo li faceva i conti. Oggi la situazione è diversa, occorre pensare ad un altro tipo di sviluppo perchè la nostra crescita non può essere di fatto quella della Cina o dell’India 😮 . Le suddette patate possono benissimo viaggiare sulla vecchia linea come pure i moschettoni (io prediligo austrialpin ), cosa che succede oggi senza problemi.

– i costi e i ricavi vennero fatti, certo ma non erano essenzialmente monetari…

– convengo sul diverso modello di sviluppo – figurati…. come sarà e quale sarà lo scopriremo strada facendo, credo però (opinabilissima opinione) che comunque su trasporti collegamenti ecc ecc la sfida sarà avere più velocità con meno consumi, meno impatto ecc ecc

qualche esempio – bici e metrò in città (già o ggi a torino in bici se ci sono corsie riservate si fa più in fretta che in macchina,) più videoconferenze che spostamenti ma se ci si deve spostare bisogna farlo in frettissima… meno aerei almeno sulle medie distanze e quindi treni (a energia solare?) più veloci ecc ecc.. ripensare al mare come via di trasporto anche se, pare, che oggi la cosa inquina parecchio…. ecc ecc

in una parola sviluppo (si, sviluppo non fermata) sostenibile… – e non sarà una passeggiata – e anche su questo fronte ci saranno vincitori e vinti… ahimè…

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Geppy wrote:

1) … Nel pregevole studio c’è una puntualissima analisi per spiegare che non ci sarà mai un ritorno economico (costo /ricavi) per l’opera in progetto, anche a prescindere dalle versioni…

secondo voi quando si fece l’autostrada del sole o si costruirono le prime ferrovie che unirono l’italia chi decise e fece progettare quelle opere fece un semplice ragionamento costi / ricavi??? … se lo avesse fatto forse saremmo ancora alla diligenza… –

in realta’ dice proprio quello che dici tu: l’analisi costi benefici fu fatta, ed in un paese in pieno sviluppo economico si stava seguendo quella curva di crescita in prossimita’ del flesso… la tua analisi applicata al momento attuale, invece, cade proprio nell’errore che cita tartaglia, cioe’ estrapolare linearmente al di la’ del flesso, nell’area in cui lo sviluppo diventa asintotico..

[anonymous]

rosannadidi wrote:

in realta’ dice proprio quello che dici tu: l’analisi costi benefici fu fatta, ed in un paese in pieno sviluppo economico si stava seguendo quella curva di crescita in prossimita’ del flesso… la tua analisi applicata al momento attuale, invece, cade proprio nell’errore che cita tartaglia, cioe’ estrapolare linearmente al di la’ del flesso, nell’area in cui lo sviluppo diventa asintotico..

non si tratta solo di questo, all’epoca ci fu anche “qualche” valutazione politica – mercati e sviluppo e dominio della borghesia ,vedi il nostro amico carletto (marx) ma anche unità d’italia, un paese nuovo ecc ecc – mi chiedo – detto che non si prevedono grandi aumenti di volumi di traffico nei dintorni di torino ci rassegniamo a metterci nell’angolo e restare “bogia – nen” ?? e gli sviluppi saranno altrove?

(lo so sono andato giù un po’ per le trippe) ma fermo restando che non difendo il buco vorrei che si discutesse di trasporti (anche virtuali) non solo in termini di costi – ricavi e di saturazione …

))

[anonymous]

sarebbe bello… ma sai meglio di me che se non si ragiona in termini di costi/ricavi, la grande opera fara’ la fine della grande opera abbandonata, e nemmeno sprecheranno due lire a togliere i ruderi… io in nome di una non meglio definita valutazione politica non ci metterei 5 centesimi, dei miei… e infatti nessuno lo sta facendo…

p.s. il termine bogia-nen ha tutt’altro significato, e gli sviluppi saranno altrove comunque… usando le regole di ingaggio del mercato globale saremmo sempre e comunque perdenti, rispetto ai paesi emergenti…

[anonymous]

Trasporti geppy?

Facciamoci una domandina facile facile.

Perchè non si OBBLIGANO i tir a viaggiare su rotaia quando la percorrenza è x>da stabilire?

Un’altra domanda la cui risposta sarebbe illuminante è Perchè in Italia non si è MAI incoraggiato il trasporto su rotaia, agevolando invece quello su gomma?

Chi sproloquia di tir sulle rotaie dovrebbe andare a vedere in che percentuale il Tac ha inciso sul trasporto su gomma laddove è già in funzione. Percentuali decimali.

La verità è che sono tutti ben consapevoli che sarà un’opera inutile. Ma la ragione per cui la vogliono fare NON è la sua utilità.

PS: a Torino Novelli non fece la metro perchè QUALCUNO disse non s’ha da fare. Chi a torino può permettersi di fare Don rodrigo?

[anonymous]

andry wrote:

PS: a Torino Novelli non fece la metro perchè QUALCUNO disse non s’ha da fare. Chi a torino può permettersi di fare Don rodrigo?

Non ti riferisci mica ad un certo avvocato? 😮 😮 😮

[anonymous]

Permettetemi di intervenire e di esporre il mio punto di vista.

La discussione proposta da Geppy è interessante e meritevole di qualche considerazione.

Primo mi pare che lui accetti il paradigma dominante da qualche secolo o anche più che sostiene che si debba progredire, ma attenzione non è il progresso come (forse) lo intendiamo noi, è semplicemente un aumento del PIL, un aumento della produzione, delle vendite, della popolazione (con quale enfasi La Stampa riportava il dato che Torino ha di nuovo 1 milione di abitanti [grazie agli immigrati]), del consumo, della velocità. Insomma tutte cose che fanno comodo a coloro che detengono il potere economico/finanziario… li vogliamo chiamare capitalisti? Vedete voi.

Quindi il ragionamento del Geppy si basa sull’accettazione di questo assunto e se si parte da li, la strada è segnata non si può dire di no ad un’opera che darà da mangiare a capitalisti e squali vari oltre che le briciole a qualche proletario soprattutto in un

momento come questo in cui l’essere schiavizzato da un lavoro è una chimera.

Ma….

se ci scostiamo da questa visione e incominciamo a ragionare su ciò che è utile all’umanità o ad un pezzo di tale umanità, intesa come persone che vivono stabilmente in un posto o più in generale all’utilità effettiva (e tralascio il rendiconto costi/benefici che sarebbe in questo caso fuorviante) di un’opera come il TAV le domande sono tante e le risposte poche.

Me ne sorge spontaneamente una: che senso ha in una valle con 2 statali, un’autostrada e una linea ferroviaria (tra l’altro non satura), costruirne un’altra?

Non sarebbe meglio adeguare le infrastrutture già presenti? Che so raddrizzarne il percorso, qualche galleria in più e via… Si risparmierebbe tempo e denaro, scontri con la popolazione e si arriverebbe ad un giusto compromesso.

A questo punto non mi resta che supporre che le motivazione addotte per la realizzazione di quest’opera siano effettiamente dettate da previsioni sul futuro oltre che da evidenti interessi da parte di coloro che indiscutibilmente ci guadagneranno una cifra sopra.

Ma a questo punto sposto il focus della questione… è questo il futuro che vogliamo (grazie a Geppy che ci fa riflettere facendo un po’ l’avvocato del diavolo)?

Siamo sicuri che andiamo nella direzione giusta? Non è che si vuol fare il monsieur sabot della situazione, ma ragionare su dove si vuol condurre quest’umanità.

Credo che al di là delle considerazioni pragmatiche di costi/benefici e di utilità pubblica a venire il discorso di fondo che aleggia in questo specifico caso sia proprio quello di dire basta ad un modo di concepire l’evoluzione umana, prona agli interessi di pochi e sorda agli interessi di molti.

Forse un’analisi di questo tipo spiegherebbe anche la partecipazione alle manifestazioni ed ai cortei dei NO TAV di tantissime persone normali, semplici cittadini che per una volta vogliono contare qualcosa e non solo subire le conseguenze di decisioni prese altrove ed in “alto”.

Sono forse stato confusionario, off topic ma …… ve lo volevo dire!

Un saluto e buona montagna a tutti!!

[anonymous]

bilalk wrote:

Permettetemi di intervenire e di esporre il mio punto di vista.

La discussione proposta da Geppy è interessante e meritevole di qualche considerazione.

Primo mi pare che lui accetti il paradigma dominante da qualche secolo o anche più che sostiene che si debba progredire, ma attenzione non è il progresso come (forse) lo intendiamo noi, è semplicemente un aumento del PIL, un aumento della produzione, delle vendite, della popolazione (con quale enfasi La Stampa riportava il dato che Torino ha di nuovo 1 milione di abitanti [grazie agli immigrati]), del consumo, della velocità. Insomma tutte cose che fanno comodo a coloro che detengono il potere economico/finanziario… li vogliamo chiamare capitalisti? Vedete voi.

Quindi il ragionamento del Geppy si basa sull’accettazione di questo assunto e se si parte da li, la strada è segnata non si può dire di no ad un’opera che darà da mangiare a capitalisti e squali vari oltre che le briciole a qualche proletario soprattutto in un

momento come questo in cui l’essere schiavizzato da un lavoro è una chimera.

caro bilalk, le cose che dici sono interessanti, io mi limito a dire poche cose

a) sicuramente non può proseguire all’infinito il progresso inteso come crescita del pil a dismisura con conseguente aumento di inquinamento e consumo di risorse in via di esaurimento

b) mi piacciono molto le riflessioni alla Darendorf – Rifkin e altri (Mercalli compreso…) sono messaggi etici e “messianici” importanti ma…

c) io mi pongo il problema di “governare” i cambiamenti.. e quindi di fare il possibile nella situazione data…

d) piccola provocazione.. se rifkin e mercalli si candidassero a presidente del consiglio con un programma “giusto” derivato dalle loro “giuste” idee sarebbero maggioranza o “importanti moral minorities” che ci devono essere ma sono appunto minorities?? cioè “sale” (ma senza la farina il sale è poca cosa…)

e) quindi, siccome “natura non facit saltus” mi pongo il problema pratico e da gestire in tempi storici e non biblici di un cambiamento che convinca la maggioranza della gente e di cui fa parte anche collegare torino con roma e parigi (che sono alla stessa distanza) almeno come lo sono Madrid e Barcellona (600 km – meno di tre ore) che forse sono meglio dell’aereo, e ovviamente, di un lavoro lento e faticoso per portare un po’ di “roba” da gomma a rotaia, rischiando la possibile serrata dei padroncini che, come noto furono capaci di far cadere il governo Allende… così come di convincere ogni proprietario di villetta / alloggio / capannone a ficcarci sopra un pannello solare…

quindi no al buco a ogni costo (anzi il buco rischia nel mio caso di essere utile solo per esprimere concetti) ma attenzione che la strada per cambiare un modello (più pil a ogni costo che non è solo vecchio di uno o due secoli come dici tu ma ha radici molto più antiche) è faticoso

f) penso che per il prossimo futuro sarebbe già molto se riuscissimo a dire che “cresciamo un poco inquinando meno” e anche solo questo comporterà scontri durissimi e rivolgimenti sociali non da poco…

e comunque buona montagna.. (e portate i rifiuti a valle…..) e quando andate a casa salite le scale e non pigliate l’ascensore!!

p.s. altra provocazione (cattiva) se l’ascensore lo usano solo vecchi e malati il rapporto costi / benefici forse non regge ma io lo farei lo stesso

[anonymous]

Geppy wrote:

caro bilalk, le cose che dici sono interessanti, io mi limito a dire poche cose

a) sicuramente non può proseguire all’infinito il progresso inteso come crescita del pil a dismisura con conseguente aumento di inquinamento e consumo di risorse in via di esaurimento

b) mi piacciono molto le riflessioni alla Darendorf – Rifkin e altri (Mercalli compreso…) sono messaggi etici e “messianici” importanti ma…

c) io mi pongo il problema di “governare” i cambiamenti.. e quindi di fare il possibile nella situazione data…

d) piccola provocazione.. se rifkin e mercalli si candidassero a presidente del consiglio con un programma “giusto” derivato dalle loro “giuste” idee sarebbero maggioranza o “importanti moral minorities” che ci devono essere ma sono appunto minorities?? cioè “sale” (ma senza la farina il sale è poca cosa…)

e) quindi, siccome “natura non facit saltus” mi pongo il problema pratico e da gestire in tempi storici e non biblici di un cambiamento che convinca la maggioranza della gente e di cui fa parte anche collegare torino con roma e parigi (che sono alla stessa distanza) almeno come lo sono Madrid e Barcellona (600 km – meno di tre ore) che forse sono meglio dell’aereo, e ovviamente, di un lavoro lento e faticoso per portare un po’ di “roba” da gomma a rotaia, rischiando la possibile serrata dei padroncini che, come noto furono capaci di far cadere il governo Allende… così come di convincere ogni proprietario di villetta / alloggio / capannone a ficcarci sopra un pannello solare…

quindi no al buco a ogni costo (anzi il buco rischia nel mio caso di essere utile solo per esprimere concetti) ma attenzione che la strada per cambiare un modello (più pil a ogni costo che non è solo vecchio di uno o due secoli come dici tu ma ha radici molto più antiche) è faticoso

f) penso che per il prossimo futuro sarebbe già molto se riuscissimo a dire che “cresciamo un poco inquinando meno” e anche solo questo comporterà scontri durissimi e rivolgimenti sociali non da poco…

e comunque buona montagna.. (e portate i rifiuti a valle…..) e quando andate a casa salite le scale e non pigliate l’ascensore!!

p.s. altra provocazione (cattiva) se l’ascensore lo usano solo vecchi e malati il rapporto costi / benefici forse non regge ma io lo farei lo stesso

Gestire il cambiamento, “natura non facit saltus”, mi sa di vecchia storia tra riformisti e rivoluzionari…. si lo so .. non si può…, non è il momento…, quindi mi adeguo e cerco di sfruttare al meglio la situazione esistente, magari in un’ottica (rispettabile) ecologista.

Mi sa che a ragionar così si conclude poco, visto che, citando Darendorf, si tratta di autorità/potere con la capacità di creare consenso.

Hai le tue buone ragioni di opportunità… ma cribbio… almeno una volta una soltanto, poter far valere le proprie ragioni, vincere su un potere opprimente, autoreferenziante e chino solo sui propri interessi… sarebbe bello!! non sarebbe vinta la guerra, ma una battaglia si!!

Potrebbe essere un esempio… ed è forse questo che inquieta qualche sonno!

p.s. condivido pienamente il tuo p.s.

[Autore]

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