Credevo che il bravo alpinista fosse quello che sa cogliere il momento giusto per le salite, con le condizioni corrette, per minimizzare i rischi, evitare i pericoli inutili e le ridurre le difficoltà, per se stesso e per i propri soci, che sa aspettare quando non è il momento e che sa rinunciare alla vetta quando scopre che le difficoltà e i rischi sono maggiori del previsto.

Invece leggo qui

http://www.gulliver.it/gita/220210/

http://www.gulliver.it/gita/220247/

che il bravo alpinista è ritenuto quello che sfida (sempre) la montagna, con qualunque condizione, nonostante le impressioni e il monito dei rifugisti, in barba al tempo e ai tempi, ai costi dei soccorsi e alla preoccupazioni altrui per la propria sorte… 😮 😯

Forse allora non ho mai capito nulla, ma spero che i gulliveriani sappiano scegliere i propri modelli….

Carissimo .. se hai paura di un po di neve in cresta ..vai a fare escursionismo o vai al mare. Le condizioni le so valutare, ho l’esperienza per farlo e ho il coraggio per affrontare una salita impegnativa. Non permetterti di tirarmi dentro in guerre personali. Se hai una critica da fare puoi contattarmi direttamente e ti rispondo. Se qualcuno puo dare un giudizio, allora il rifugista che era presente, o il forte alpinista inglese con noi in cresta. Lo stesso rifugista che mi ha fatto i complimenti al ritorno e che mi ha presentata a mezzo rifugio come mademoiselle che ha scalato la Verte in condizioni non banali. Presumo che il tup problema sia uno personale con Enzo, e quando hai visto che c’era anche una donna hai pensato bene di accanirti contro quella che osa sfidare piu di te stesso, un maschio. Questi atteggiamenti da maschilista nascosto nell’ambito montagna purtroppo ci sono ancora, in certe generazioni. Non negare, ti bastava citare solo la relazione di lui, e non la mia.

Carissima,

ho citato entrambe le gite perchè eravate in due e due sono le relazioni.

Non c’entra niente il tuo sesso femminile e il maschilismo (non ce l’ho con le donne in montagna e chi mi conosce lo sa benissimo, non devo difendermi da quest’accusa ridicola), riconosco ad entrambi l’elevato valore alpinistico, noto a tutti e dimostrato in più occasioni.

La mia perplessità su cosa ho letto (e voi avete scritto) non devi vederla come un giudizio nei vostri confronti e come ho detto (e dovresti aver letto), ho ammesso la possibilità di non aver capito nulla di montagna.

Ho aperto la discussione apposta, per capire se le mie perplessità sono condivise oppure smentite. Chi vorrà, se vorrà, dirà la sua.

Hai paura di essere criticata? Potresti persino invece ricevere altri complimenti….

E poi tutto è bene ciò che finisce bene, non è vero?

Ho aperto la discussione apposta, per capire se le mie perplessità sono condivise oppure smentite. Chi vorrà, se vorrà, dirà la sua.

Le tue preplessità sono più che condivisibili.

ma il mondo è bello perchè è vario.

Bene, avrò capito forse troppo prematuramente la tua critica in questa direzione.

La scelta del bivaccare è stata la mia e me ne prendo la responsabilità. Non è stata quella del compagno di cordata che voleva proseguire. L’ho fatto per prudenza, per non rischiare di perdere le tracce di sentiero, con la poca visibilità – e lo rifarei. Il meteo per quella giornata doveva essere bello, ho controllato tutti i meteo possibili. Voglio ribadire che non abbiamo corso nessun rischio – abbiamo valutato le condizioni come non banali e abbiamo fatto questa cresta (che si poteva percorrere in conserva in tanti punti) in gran parte con tiri di corda. Il ritardo accumulato deriva da questo.

Tu dici che non avremmo dovuto andarci, altri diranno che non dovevamo perdere tempo nel fare sicura per una cresta tutto sommato non difficile. Il ragazzo inglese che era con noi sulla montagna è salito in velocità. Sceso prima di noi, è chiaro. Forse dovevamo fare uguale. È stata una scelta dettata dalla sicurezza, e ognuno fa questa scelta per se stesso, in base alle sue capacità.

Ti do ragione in un punto: la poca disponibilità di tornare indietro. E questo lo ammetto: non volevo tornare senza cima. L’ho fatto in passato, e mi sono sempre chiesta se le “condizioni non ottimali” non erano state solo una scusa per mascherare la paura. Paura che si installa automaticamente quando le condizioni non sono quelle perfette: meteo perfetto, roccia asciutta, assenza di vento, altra gente che precede e che basta seguire, senza faticare troppo, chiodi ovunque. Non fraintendere: io ho delle paure in montagna, non sono ignara del pericolo. Ma la montagna non è senza pericolo e chi ci va, pensando che si possa evitarlo al 100%, si illude. Questa certezza non c’è, ma non c’è neanche quando ti metti alla guida della macchina. L’alta montagna non è l’arrampicata sportiva con un chiodo a ogni metro, non è semplice escursionismo. Le condizioni possono essere non ottimali, senza essere impossibili. Ci sarà gente che torna indietro con il primo filo di vento, altri si metteranno la giacca e proseguiranno.

Per questa gita non parliamo di una condizione oggettivamente pericolosa come un temporale.

Posso parlare solo per me: ero all’altezza delle difficoltà ed ero sufficientemente allenata. Avevo messo in conto un bivacco in quota, e, a dire il vero: ho ritenuto il giudizio del rifugista un po esagerato. Ho visto la montagna il giorno prima (basta spostarsi su in alto per intravederla). E non mi è sembrata in condizioni estreme.

Ripeto: lo stesso rifugista, al nostro ritorno, non ha mai criticato la nostra scelta di salire.

La ragazza che lavora li, al Couvercle, il giorno prima aveva detto questo: “Moine … peut-être”. Forse. Potrebbe essere …. Un giudizio meno negativo di quello del rifugista. Abbiamo tentato.

Le tue preplessità sono più che condivisibili.

ma il mondo è bello perchè è vario.

…. Se un uomo non è disponibile a correre qualche rischio per le proprie idee, o le sue idee non valgono nulla o è lui che non vale nulla. (E. Pound)

Carissima,

ho citato entrambe le gite perchè eravate in due e due sono le relazioni.

Non c’entra niente il tuo sesso femminile e il maschilismo (non ce l’ho con le donne in montagna e chi mi conosce lo sa benissimo, non devo difendermi da quest’accusa ridicola), riconosco ad entrambi l’elevato valore alpinistico, noto a tutti e dimostrato in più occasioni.

La mia perplessità su cosa ho letto (e voi avete scritto) non devi vederla come un giudizio nei vostri confronti e come ho detto (e dovresti aver letto), ho ammesso la possibilità di non aver capito nulla di montagna.

Ho aperto la discussione apposta, per capire se le mie perplessità sono condivise oppure smentite. Chi vorrà, se vorrà, dirà la sua.

Hai paura di essere criticata? Potresti persino invece ricevere altri complimenti….

E poi tutto è bene ciò che finisce bene, non è vero?

Salita strappata con le unghie e con i denti ad un meteo ballerino e a condizioni non proprio ottimali.

La salita dal Konkordiahutte al Grunhornlucke è tutta su sfasciumi o ghiaccio secco, la discesa verso il Finsteraarhorn hutte ha invece ancora neve nei primi 200 m che nasconde pericolosissimi crepacci (stare a dx). Il primo ghiacciaio sopra il rifugio è in ghiaccio vivo per i primi 100/150 m, ghiaccio vivo pure nel traverso dopo il Fruhstuckplatz per raggiungere il secondo ghiacciaio (grazie alla guida svizzera che ha scavato provvidenziali scalini).

Nessun rigelo fino a 4000 m, vento forte e nebbie e cresta sporca per il temporale della sera precedente. Per prudenza, noi l’abbiamo salita e scesa coi ramponi ai piedi, senza particolari perdite di tempo rispetto alle cordate con guida che l’hanno percorsa senza (in salita). La roccia è buona, non serve materiale specifico.

Questa è la tua stessa relazione del Finsteraarhorn. Tu che di rinfacci di salire una montagna che non è in condizioni ?

Noi, come altri, alle 10 eravamo in cima e alle 14 avevamo le gambe sotto il tavolo del rifugio…

Le condizioni non ottimali, in parte non prevedibili (temporale la sera prima, vento e nebbie fino a metà mattina) non hanno condizionato i tempi della ns salita ne la ns sicurezza. Riporto quello che ho trovato perchè altri possano fare le loro valutazioni e decidere di conseguenza.

Ma il paragone non regge: il Finsteraarhorn non è la Verte e io e mia moglie non siamo te e Enzo… anche se una cresta un po’ sporca di neve non ci fa andare al mare…

Credo comunque che quello che hai aggiunto nei tuoi commenti precedenti, possa far vedere con luce un po’ diversa, ai perplessi come me, quanto avete scritto nel testo della gita.

Condivido il ragionamento di m.gulliver perchè se è vero che il rifugista sconsigliava la salita viste le condizioni e se è vero che il tuo socio ha bofonchiato qualcosa tipo vedremo,non mi è parso saggio insistere e qui non è questione di esperienza e di forza ma di buon senso tanto che il rifugista ad un certo punto ha chiamato il soccorso.Non è questione di maschilismo o di vetusto femminismo ma ripeto di buon senso.Poi sappiamo tutti che la linea tra brava mademoiselle al centro del rifugio e povera mademoiselle fuori dal rifugioo è ,in questo caso,sottile.Comunque ad ognuno la sua storia,saluti.

considerazione decisamente condivisibile gulliver, ad ognuno i suoi modelli.

…. Se un uomo non è disponibile a correre qualche rischio per le proprie idee, o le sue idee non valgono nulla o è lui che non vale nulla. (E. Pound)

diciamo che anche questa l’hai buttata li un poco sbruffona e arrogante. come il tuo atteggiamento di fondo in tutta questa questione.

Non che io abbia quacosa contro gli sbruffoni arroganti, anzi, mi fanno pure simpatia, però se tali sono bisogna prenderne atto.

prima it sei impuntata contro misoginia e maschilismo e bla bla – tutto un film nella tua testa.

poi – molto interessante – riporti che ti hanno fatto tutti i complimenti, un kissene ci sta o no?.

Torniamo a noi: una cosa è una idea, una cosa è una valutazione soggettiva in merito alle condizioni di scalabilità di una mnotagna alla luce delle proprie esperienze.

Come alpinista forse vali molto, per il resto….bho?

….. Siccome avendo pure finito il mio libro oggi ho fatto il perditempo, ora per concludere la serata mi permetto come un cavaliere errante di risponderti a dovere e stando pure in balia delle ferie ancora in dubbio sul da farsi nel frattempo mi dedico a salvare fanciulle da bruti senza scrupoli e senza cuore

Alkurtz a volte ti rendi proprio antipatico, non puoi trattare così una donna che può anche aver ecceduto nel racconto con un pizzico di presunzione o esagerazione, ma lascia te che ogni uno si esprima col proprio ardore e poi ogni uno dalle proprie esperienze belle o brutte se ha testa ne saprà trarre opportuni insegnamenti,

ma lascia te che ogni uno si esprima col proprio ardore e poi ogni uno dalle proprie esperienze belle o brutte se ha testa ne saprà trarre opportuni insegnamenti,

mah, secondo me il punto non è tanto la scelta che è stata fatta o la valutazione giusta/errata sulle condizioni…

il problema è come ci si pone quando si scrive la propria relazione, ed in particolare non tanto di Elke (che poi se l’è presa con m.gulliver anche a nome di Enzo51,) quanto proprio quella di Enzo51 che non è nuovo a questi exploit. Che dal punto di vista alpinistico sono ineccepibili sulle capacità tenacia ecc, ma sono altrettanto antipatici per il modo di porsi e per il messaggio che si vuol dare.

Se gulliver per qualcuno diventa solo dimostrare di essere più furbi del rifugista, di essere infastiditi se un elicottero mandato dal rifugista stesso ti viene a cercare (tra l’altro ok non siamo in Italia ma i soldi per farlo volare qualcuno li avrà messi), di esaltare sempre la propria voglia di correre dei rischi che forse vanno al di là del limite tra buon senso e spericolatezza… beh ripeto come già detto privatamente ad Enzo in occasioni precedenti, che non ha capito che gulliver non serve a questo e che nella maggior parte delle sue relazioni c’è solo la narrazione epica delle sue emozioni e poco contenuto utile a chi volesse cimentarsi sul quel determinato itinerario.

….. Siccome avendo pure finito il mio libro oggi ho fatto il perditempo, ora per concludere la serata mi permetto come un cavaliere errante di risponderti a dovere e stando pure in balia delle ferie ancora in dubbio sul da farsi nel frattempo mi dedico a salvare fanciulle da bruti senza scrupoli e senza cuore

Alkurtz a volte ti rendi proprio antipatico, non puoi trattare così una donna che può anche aver ecceduto nel racconto con un pizzico di presunzione o esagerazione, ma lascia te che ogni uno si esprima col proprio ardore e poi ogni uno dalle proprie esperienze belle o brutte se ha testa ne saprà trarre opportuni insegnamenti,

Prode Dinoru, ti porto lo spadone sino alla prossima tenzone quale scudiero: abbi pazienta della mia miseria alpina.

A codesta Bradamante no limits porgo tramite tuo le mie scuse più sentite.

ave

gulliver non serve a questo e che nella maggior parte delle sue relazioni c’è solo la narrazione epica delle sue emozioni e poco contenuto utile a chi volesse cimentarsi sul quel determinato itinerario.

d’accordissimo

“gulliver non serve a questo e che nella maggior parte delle sue relazioni c’è solo la narrazione epica delle sue emozioni e poco contenuto utile a chi volesse cimentarsi sul quel determinato itinerario.”

esatto !! …..è più forte di tutto “il celodurismo assoluto” spesso regna sovrano

“gulliver non serve a questo e che nella maggior parte delle sue relazioni c’è solo la narrazione epica delle sue emozioni e poco contenuto utile a chi volesse cimentarsi sul quel determinato itinerario.”

esatto !! …..è più forte di tutto “il celodurismo assoluto” spesso regna sovrano

alpinismo – celodurismo = escursionismo

Un noto alpinista diceva che per vincere bisogna osare ed è mancato. Paul Preuss diceva che bisognava salire e scendere in libera ed è mancato e chissà quanti avranno seguito questi esempi e non saranno tornati. Ho quasi novanta anni e da 15 che vado in montagna (ora purtroppo faccio solo collina). Io ho sempre seguito e insegnato che non si deve andare in alta montagna se le condizioni non sono buone. Norma basilare bisogna saper rinunciare. L’alpinista che ha eseguito l’ascensione mi sembra che sia un bravo e attivo alpinista (da quello che leggo) quindi penso che abbia valutato le difficoltà, però se non aveva l’attrezzatura da bivacco, qualche cosa gli è sfuggito. Io ho sempre applicato e insegnato cinque regole fondamentali che mi hanno permesso di fare ascensioni tranquille e, per me, di soddisfazione. Senza voler fare polemica con nessuno.