caro paolo67,

intervengo a questo topic perchè mi hai chiamato in causa direttamente, anche se devo dirti che mi spaventa un pò aprire argomenti di discussione “a raffica” su questo tema. La confusione che regna è grande e non vorrei alimentare altre polemiche che riguardano luoghi ancora relativamente “tranquilli”.

Dunque il dibattito di venerdì 16…Come ho detto più volte, credo innanzi tutto che quella non fosse la sede giusta per affrontare una tema così delicato ed ho avuto l’impressione fin da subito che gli organizzatori avessero le idee un pò confuse. Relatori di conseguenza un pò spaesati, costretti a misurarsi con tempi diversi a disposizione: larghi per alcuni, ristrettissimi per altri. Pubblico scarso (30 persone), pochissimi addetti ai lavori, nessuno dell’alpinismo “bene” torinese e di coloro che più intervengono su questi forum. I restanti spettatori assolutamente estranei al tema e credo molto annoiati. Se qualcuno tra il pubblico però aveva qualcosa da obbiettare sugli interventi dei relatori quella era l’occasione per farlo. Altrimenti sono solo scoregge sottovoce.

Non so a chi tu ti riferisca ma già mi immagino: “parla di etica e poi ha messo gli spit su Sorgente…”. Beh, allora ti dico che costui non ha capito un cazzo di quello che ho detto, ne si è fermato un attimo a ragionare sulle parole non solo mie, ma anche di Scotto e di Trombetta. Ho sempre detto e lo ripeto, che:

Sea non è la Valle Orco! Grassi per vent’anni ha dettato le regole di un’etica tutta sua, calandosi addirittura dall’alto e mettendo gli spit anche nelle fessure. Altre volte, definire “trad” le sue vie era dir poco..Scalava e basta, come piaceva a lui. E per tutti quegli anni nessuno ha detto una beata cippa! Magari molti di coloro che oggi contestano 4 spit in croce messi anni fà, allora non erano neanche nati.

Dopo la morte di Gian quasi nessuno andava più a Sea se non il sottoscritto, che le vie le ha ripetute tutte e tutte in ottica “trad”, cioè così come le ha trovate, da scalatore mediocre qual’è. E mentre nessuno ci andava più, quasi ogni giorno, in primavera e d’estate, il sottoscritto ricostruiva il sentiero distrutto dalle valanghe, tagliava gli arbusti, sostituiva qualche chiodo, cambiava i cordini alle soste, liberava le fessure dalla terra. E scriveva a valanga sulle riviste una storia di cui nessuno più si ricordava, pensando che fosse un vero peccato che il posto cadesse totalmente nell’oblio. Poi, dopo la prima chiodatura a spit “integrale” di Bonfanti a Titanic, dopo altri che avevano messo gli spit su Onde verticali, su Bestia Nera ec.., ho deciso che cambiare le soste e aggiungere qualche spit su Sorgente al posto dei vecchi chiodi traballanti fosse cosa buona e giusta (2 spit non li ho messi io!). Per di più la decisione maturò dopo che, come soccorso alpino, eravamo andati a recuperare un ragazzo di Savona morto sulla via qualche mese prima. Ora sembra quasi che io abbia spittato integralmente la via! Poi l’ho detto e lo ripeto! Ciò che mi sembrava corretto anni fà non è detto che lo ritenga ancora valido oggi, fermo restando che rispetto ad altri le mie revisioni sono sempre state soft: 1 spit sulla via dell’Addio (perchè la Clessidra è una variante di 6c+ nuova che ho aperto dal basso; 3 spit + 2 chiodi),

Le Antiche Sere 6 spit di passaggio su 300 metri di via che è praticamente tutta da proteggere. Tutte “riviste” ovviamente salendo dal basso! Tornerò dunque, come ho già fatto in altri posti, su Sorgente, a rivederla in ottica ancora più “trad”.E così farò su altri itinerari, dove toglierò alcuni dei pochissimi spit che già avevo messo, e lo farò non nell’anonimato, ne perchè è oggi di moda, ma perchè a Sea ci ho passato trent’anni della mia vita e dunque val ben il maturare ed evolvere il proprio pensiero. Poi guarda, io sono un modestissimo scalatore, ma mi fa ridere chi fa il 7c e poi fa lo smargiasso sull’etica di Sorgente. Vuole un pò di trad vero? E allora vada al Naufrago con martello e chiodi e provi a trovare la via e ad uscirne se ne è capace, come noi mezze – calze facciamo e abbiamo sempre fatto! Tu ricordi, caro paolo67, i giorni che abbiamo passato insieme in parete. Ore di marcia per poi aprire delle vie nuove dove non facevamo neanche una ricognizione con il binocolo. E con noi avevamo solo chiodi e protezioni veloci perchè ci sembrava sbagliato aprire vie in posti così magnifici e solitari usando degli spit. Ricordi la soddisfazione quando uscivamo da quelle fessurine dove non riuscivamo neanche a piantare un extrapiatto, oppure dopo interminabili ore appesi alle staffe sui rurp, e su delle soste che non erano neanche degne di tal nome? E quando le fessure finivano, run-out da cardiopalma! Spesso, alla fine della giornata avevamo aperto del semplice 6b+, ma la sensazione che ne ricavavamo era unica. Eravamo “trad”? Non lo so. Di certo si scalava per un ideale e questo bastava. Abbiamo sbagliato? Certo! Molte volte, perchè l’essere umano è perfettibile, e oggi siamo i primi a dichiararlo.

Tutto il resto, come non avere il coraggio di dire le cose in faccia, credimi, sono solo scoregge nell’ombra.

Ciao

Marco

Se tutte le discusioni, i Topic nei vari forum, ecc..legati all’ argomento spit/trad avessero questo stile e questa pacatezza nell’esprimersi, son convinto che si andrebbe ben più lontano di dove si è arrivati ora, e forse l’intervento di altri personaggi, presi nella “storia”, sarebbe magari possibile…chapeau!

Marco Bernini

Secondo me in queste discussioni si abusa impropriamente del concetto di “etica”, confondendolo con quello più semplice e generico di “regola”, per lo più personale, seguite dai molti per merito del carisma di chi le ha “dettate”.

Più che di etica si dovrebbe parlare di moda: un tempo andava di moda spittare calandosi anche dall’alto, ora è trendy arrampicare “trad”.

Si cambia idea nel corso del tempo. Anche questa idea passerà.

Secondo me in queste discussioni si abusa impropriamente del concetto di “etica”, confondendolo con quello più semplice e generico di “regola”, per lo più personale, seguite dai molti per merito del carisma di chi le ha “dettate”.

Più che di etica si dovrebbe parlare di moda: un tempo andava di moda spittare calandosi anche dall’alto, ora è trendy arrampicare “trad”.

Si cambia idea nel corso del tempo. Anche questa idea passerà.

Convengo sul lfatto che le regole , ma anche l’etica sono, almeno in parte, figlie dei tempi.

ho provato a dire qualche cosa sul topic “riattrezzamento e correzione di vecchie vie….” se avete voglia e soffritre di insonnia leggete e ditemi….

Bruno

Diciamo che quello che sostiene alkurtz in parte è vero, nel senso che ciascuno ha definito la propria regola sostanzialmente riferendosi alla propria sensibilità. Questo anche quando si è creduto fosse legittimo mettere qualche spit su vie nate senza che la roccia fosse stata bucata.

Per esempio, i pochi spit messi a Sea su una via come Sorgente, a me e ad altri sembravano la conseguenza di un’operazione più “etica” rispetto a una chiodatura integrale, per esempio, della Gervasutti in Sbarua. Questo perchè tendevamo a lasciare le fessure “più importanti” clean. Una sorta di ibrido sposata da molti, compresi i punti di riferimento dell’alpinismo piemontese di allora .

Io ho storto il naso quando fu aperta Titanic (che però era nuova anche se “irriverente” come stile), anche se l’ho ripetuta più volte perchè è bellissima, così come per gli spit sul primo e secondo tiro di Onde verticali a Gandalf, per lo più proteggibili. Ho messo poi qualche spit alla Reggia dei Lapiti, dove Gian aveva già chiodato integralmente dall’alto.

Se non l’avessi fatto nessuno si sarebbe accorto che esisteva una via particolare come Mister Eolo e, mi si creda, non la considererebbe neanche oggi. Ma se adesso ho deciso di togliere del materiale, non è perchè seguo la moda. E’ perchè forse mi rendo conto che già allora mi sono fatto pressare da coloro (la maggior parte) che mi dicevano ” che senso ha lasciare quel chiodo”, oppure, “ma metti uno spit in più, che se qualcuno salta giù di lì..”. Già allora non ho agito, sbagliando, sempre seguendo la mia sensibilità. Ma questo perchè non sono il padrone di un posto ed era giusto ascoltare anche gli altri. Oggi è facile, per chi ha sempre solo ripetuto e nemmeno mai fatto esplorazione, contestare e basta.

Dunque interverrò secondo quella che allora sarebbe stata la mia sensibilità e, ve lo dico: lo faccio perchè ora non verrei linciato come 15 anni fa, così come allora (salvo che per qualche caso rarissimo di “purista” vero, cui va dato tanto di cappello) nel mettere 5 spit su una via di 150 metri si avevano le “spalle coperte” dall’opinione più o meno condivisa. Dico anche che a Sea, la mia “sensibilità”, che era solo la mia e dunque condivisibile oppure no, ma legittima perchè non si può creare una scala della morale individuale, mi diceva che aprire in Leitosa, appena sopra le pareti di Sea, esigeva un comportamento diverso. Questo perchè, per me, per altitudine, isolamento, distanza dal fondovalle, quello era terreno già “alpinistico”. Delle 7 vie che ho aperto le uniche tracce sono oggi cordini in clessidre e qualche chiodo sparuto sui tiri.

Lo stesso ho fatto sulla parete nord dell’Albaron e sullo Spigolo sudest della Punta Francesetti, dove ho seguito una logica “classica” rinunciando a una bellissima linea che si sarebbe potuta creare più a sinistra con il trapano. Qualcun altro, oggi sostenitore a oltranza del trad più estremo, non l’ha fatto. Ma questa è la sua legittima sensibilità…

Sono molto compiaciuto

Quando si parla di “etica” si parla di una riflessione che ha per oggetto azioni di individui che costituiscono una comunità, azioni compiute al fine della realizzazione di un bene condiviso dalla comunità stessa.

Per quanto affine alla morale, l’etica non ha come oggetto il bene e il male, che in qualche modo riguardano un destino superiore, ma il giusto o l’ingiusto, o meglio il corretto o lo scorretto, anche se in questo secondo caso, più ristretto del precedente, sarebbe più pertinente parlare di “deontologia”.

Se parliamo di etica dobbiamo dunque porci due problemi preliminari: esiste una comunità di alpinisti? e se esiste, qual’è il “bene” che dovrebbe perseguire?

Geppy dice cose interessanti e meritevoli di approfondimento.

Quando si parla di “etica” si parla di una riflessione che ha per oggetto azioni di individui che costituiscono una comunità, azioni compiute al fine della realizzazione di un bene condiviso dalla comunità stessa.

Per quanto affine alla morale, l’etica non ha come oggetto il bene e il male, che in qualche modo riguardano un destino superiore, ma il giusto o l’ingiusto, o meglio il corretto o lo scorretto, anche se in questo secondo caso, più ristretto del precedente, sarebbe più pertinente parlare di “deontologia”.

Se parliamo di etica dobbiamo dunque porci due problemi preliminari: esiste una comunità di alpinisti? e se esiste, qual’è il “bene” che dovrebbe perseguire?

Geppy dice cose interessanti e meritevoli di approfondimento.

Ma l’etica caro alkutz, senza voler entrare in un distinguo con la morale (nel senso kantiano del termine) che per’altro c’è, è la ricerca dei fondamenti oggettivi e razionali che permettono di distinguere i comportamenti umani in leciti o illeciti, di gestire la propria libertà nel rispetto degli altri. dunque parlando della montagna come un bene di tutti, ci stà. Ma senza voler filosofare troppo, ci stà anche come tu suggerisci “deontologia”, che presuppone però proprio una certa quantità di regole accettate e condivise. Dunque meglio il “buon senso” agostiniano..

Peccato tu non sia venuto alla serata…

… qual’è il “bene” che dovrebbe perseguire?

…

Il “bene” come lo chiami tu è semplicemente la libertà lasciata a chi ha piacere di percorrere un dato itinerario nato “da protegere od integrare” potendolo fare, non è difficile. Alcuni itinerari hanno come chiave proprio il fatto di doversi proteggere, un certo rischio. Rischio che chi se la sente se lo assume, chi no…cambia via, non cambia LA via…sottraendo la libartà ad altri…questo in generale, e se lo fai non levi unicamente questa libertà ma anche un sogno, magari irrealizzabile, ma che è li, di sprono alla crescita…alpinistica ovviamente.

Salut bello!

Proprio perché l’etica ha un oggetto nobile non mi pare il caso di scomodarla in una discussione, peraltro nobilissima, che mette in gioco sentimenti profondi e legittimi, ma, con rispetto parlando, personali. Dicendo “personali” non voglio svalutarli o giudicarli banalmente soggettivi e concludere con un: tu la pensi così e io no.

Non voglio cioè cadere nel relativismo delle posizioni inconciliabili che rimangono indifferenti le une alle altre.

L’idea che la libertà individuale sia limitata da quella altrui descrive un mondo basato sull’indifferenza e retto dalla forza. La forza delle regole, certo, ma sempre una forza, la forza di chi detta le regole.

Si è detto che le etiche cambiano, si sa anche che gli innovatori sono sempre stati quelli che hanno saputo superare vecchi schemi mentali, imporre con il loro comportamento, il loro carisma nuove regole. E questi sono stati sempre scontri “generazionali”: accade che da giovani si vuole vivere la propria vita, ma da vecchi si vuole che gli altri vivano la nostra vita, si diventa parrucconi, si diventa quelli che pongono le regole, quelli che cercano di mettere ordine in un mondo che si evolve incontrollatamente. Insomma quelli che cercano di fissare un quadro certo chiaro definito e definitivo. Da innovatori si diventa Restauratori, amanti dell’antico, della sua cura della sua eterna proposta.

Giustamente dice il berni quando parla di crescita alpinistica: le regole che si voglio porre hanno come fine l’educazione all’alpinismo delle generazioni future (cosa di cui non mi può fregare di meno) oppure la delimitazione di uno spazio di gioco che ci piace a noi? Ma tutti noi non abbiamo scalato nel tempo su ciò che abbiamo trovato, o i più bravi aperto? Non può essere così anche per coloro che verranno?

Proprio perché l’etica ha un oggetto nobile non mi pare il caso di scomodarla in una discussione, peraltro nobilissima, che mette in gioco sentimenti profondi e legittimi, ma, con rispetto parlando, personali. Dicendo “personali” non voglio svalutarli o giudicarli banalmente soggettivi e concludere con un: tu la pensi così e io no.

Non voglio cioè cadere nel relativismo delle posizioni inconciliabili che rimangono indifferenti le une alle altre.

L’idea che la libertà individuale sia limitata da quella altrui descrive un mondo basato sull’indifferenza e retto dalla forza. La forza delle regole, certo, ma sempre una forza, la forza di chi detta le regole.

Si è detto che le etiche cambiano, si sa anche che gli innovatori sono sempre stati quelli che hanno saputo superare vecchi schemi mentali, imporre con il loro comportamento, il loro carisma nuove regole. E questi sono stati sempre scontri “generazionali”: accade che da giovani si vuole vivere la propria vita, ma da vecchi si vuole che gli altri vivano la nostra vita, si diventa parrucconi, si diventa quelli che pongono le regole, quelli che cercano di mettere ordine in un mondo che si evolve incontrollatamente. Insomma quelli che cercano di fissare un quadro certo chiaro definito e definitivo. Da innovatori si diventa Restauratori, amanti dell’antico, della sua cura della sua eterna proposta.

Giustamente dice il berni quando parla di crescita alpinistica: le regole che si voglio porre hanno come fine l’educazione all’alpinismo delle generazioni future (cosa di cui non mi può fregare di meno) oppure la delimitazione di uno spazio di gioco che ci piace a noi? Ma tutti noi non abbiamo scalato nel tempo su ciò che abbiamo trovato, o i più bravi aperto? Non può essere così anche per coloro che verranno?

certo ma spesso, abbiamo ritoccato ciò che abbiamo trovato proprio perchè venisse consegnato ai posteri e non cadesse nell’oblio. Almeno per quanto mi riguarda questa è stata la motivazione. E’ vero, ci si è arrogati il diritto di improvvisarsi restauratori secondo la nostra sensibilità e, nel farlo, abbiamo anche sbagliato. Dunque bisogna fare un passo indietro dove sia logico e sensato farlo.

certo ma spesso, abbiamo ritoccato ciò che abbiamo trovato proprio perchè venisse consegnato ai posteri e non cadesse nell’oblio..

La domanda è: Perchè?

La domanda è: Perchè?

forse perchè il nostro ego pensa ad una sorta di immortalità (altrimenti come spiegare la prole, i lasciti, i monumenti funebri, l’avversione alla cremazione ecc ecc)

forse perchè il nostro ego pensa ad una sorta di immortalità (altrimenti come spiegare la prole, i lasciti, i monumenti funebri, l’avversione alla cremazione ecc ecc)

Da un certo punto di vista è vero: la vita si ostina a “voler” durare.

Così, come i vecchi non si rassegnano a morire, i giovani non si rassegnano a vivere come vogliono i vecchi.

Quante volte ci siamo sentiti dire: “Eh!, io, alla tua età…” e pensare “Si si, ma adesso hai la tua età e non rompere”

guardate, tornando al pratico del perchè si è riattrezzato, è estremanete semplice. Se a Sea per esempio, nessuno avesse messo le soste e ripulito le fessure, una splendida via come Sogno di Sea sarebbe stata impercorribile. Negli anni ’90 era facile leggere sui quaderni di passaggio che si trovano all’albergo Savoia: “tentata sogno di Sea: bloccati dalla vegetazione. Peccato”. Oggi la via mantiene praticamente quasi tutto l’impegno originario, è abbastanza ripetuta e, lo Specchio, non è certo un rocciodromo. Ed è bello così.

Molta della gente che scrive e commenta su questi topic, và detto, ha scoperto e ripetuto delle vie solo grazie a chi si è preso la briga di rispolverarle. Una via che ha “fatto storia”, non merita l’oblio. Per anni in Sbarua valorizzare gli itinerari ha significato spittare integralmente, in altri luoghi, come Sea, per fortuna no. A Sea il compromesso è stato in passato “mettiamo solo qualche spit e lasciamo le fessure da proteggere”. Oggi, qualcuno di quegli spit può essere del tutto eliminato. Bisogna farlo con buon senso e senza “strani regolamenti di conti”. Al Sergent si stà già pensando di cancellare alcune vie di placca più recenti (nuove, non riattrezzamenti) solo perchè “qualcuno” si sente padrone della valle e in diritto di dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Questa è la fine che potrebbero fare alcuni itinerari (tra questi la mia via che mi risulta essere ripetutissima e che in realtà non disturba più di tanto nessuno), perchè rientrano in una sorta di campagna iconoclastica, sospetta per i tempi e per le persone che la dirigono a bacchetta da dietro le quinte. In quel caso una schiodatura siffatta sarebbe grave, perchè aprirebbe la possibilità di decidere addirittura sulle nuove aperture. Come se io decidessi di schiodare Titanic del Bonfanti a Sea perchè, nella parte alta, delegittima un pò l’Addio, o perchè ha troppi spit! Dunque, così come mai mi verrebbe in mente di toccare la via nuova di qualcuno se non mi piace, perchè non sono nessuno nè ne ho il diritto, così in questo momento non voglio schiodare l’opera di riatrezzamento fatta da altri, anche se eventualmente la contesto. Preferisco iniziare dai miei di “errori” sperando che altri seguano la strada, se lo ritengono.

Questo non vuol dire che, in alcuni casi, non si possa arrivare a schiodature “forzate”. Ma non nascondendosi dietro l’anonimato.

Bisogna creare una “cultura deterrente” alla luce del sole, non instaurare una sorta di regime di paura, oscuro e foriero di sospetti e perplessità.

guardate, tornando al pratico del perchè si è riattrezzato, è estremanete semplice. Se a Sea per esempio, nessuno avesse messo le soste e ripulito le fessure, una splendida via come Sogno di Sea sarebbe stata impercorribile. Negli anni ’90 era facile leggere sui quaderni di passaggio che si trovano all’albergo Savoia: “tentata sogno di Sea: bloccati dalla vegetazione. Peccato”. Oggi la via mantiene praticamente quasi tutto l’impegno originario, è abbastanza ripetuta e, lo Specchio, non è certo un rocciodromo. Ed è bello così.

Molta della gente che scrive e commenta su questi topic, và detto, ha scoperto e ripetuto delle vie solo grazie a chi si è preso la briga di rispolverarle. Una via che ha “fatto storia”, non merita l’oblio. Per anni in Sbarua valorizzare gli itinerari ha significato spittare integralmente, in altri luoghi, come Sea, per fortuna no. A Sea il compromesso è stato in passato “mettiamo solo qualche spit e lasciamo le fessure da proteggere”. Oggi, qualcuno di quegli spit può essere del tutto eliminato. Bisogna farlo con buon senso e senza “strani regolamenti di conti”. Al Sergent si stà già pensando di cancellare alcune vie di placca più recenti (nuove, non riattrezzamenti) solo perchè “qualcuno” si sente padrone della valle e in diritto di dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Questa è la fine che potrebbero fare alcuni itinerari (tra questi la mia via che mi risulta essere ripetutissima e che in realtà non disturba più di tanto nessuno), perchè rientrano in una sorta di campagna iconoclastica, sospetta per i tempi e per le persone che la dirigono a bacchetta da dietro le quinte. In quel caso una schiodatura siffatta sarebbe grave, perchè aprirebbe la possibilità di decidere addirittura sulle nuove aperture. Come se io decidessi di schiodare Titanic del Bonfanti a Sea perchè, nella parte alta, delegittima un pò l’Addio, o perchè ha troppi spit! Dunque, così come mai mi verrebbe in mente di toccare la via nuova di qualcuno se non mi piace, perchè non sono nessuno nè ne ho il diritto, così in questo momento non voglio schiodare l’opera di riatrezzamento fatta da altri, anche se eventualmente la contesto. Preferisco iniziare dai miei di “errori” sperando che altri seguano la strada, se lo ritengono.

Questo non vuol dire che, in alcuni casi, non si possa arrivare a schiodature “forzate”. Ma non nascondendosi dietro l’anonimato.

Bisogna creare una “cultura deterrente” alla luce del sole, non instaurare una sorta di regime di paura, oscuro e foriero di sospetti e perplessità.

Quoto a manetta!

vedo che i toni quando si parte da sè e si raccontano delle storie vissute sono molto più sereni e molto meno iconoclastici.. me ne rallegro e spero di vedervi alla cena e poi andare prima o poi ad arrampicare insieme.. pur nella mia scarsezza ci tengo al modo in cui vengono tenute, aperte o rispolverate le vie… Io non ho mai aperto nulla ne messo spit se non per gioco su qualche masso in mezzo ai boschi dietro casa per permettere la sicura dall’alto a quelli meno bravi. Credo che però il modo in cui si affronta la via e il modo di salire abbia molto a che fare più in generale al modo in cui si vive e si gestisce il territorio di montagna dove ho vissuto e dove tornerò ad abitare e questo mi sembra estremamente più importante.. per questo ci tengo alla non distruzione della roccia, al rispetto del limite, al non volere dimostrare il quanto si è più o meno bravi ma allo stesso tempo sono consapevole che in montagna ci si vive e ci si lvora e a volte qualche via ben pulita e ben attrezzata può significare la chiusura o l’apertura di rifugi o il fatto che una vallata continui ad essere frequentata da più o meno turisti e quindi ci si possa vivere.. riflessioni forse lontane dall’etica della salita ma che in parte ne vivono le ripercussioni..Non dico che 500 spit in più o in meno possano determinare il futuro di una vallata ma penso che sicuramente al valle dell’orco se non avesse anche gli arrampicatori ( oltre a merenderos, scialpinisti, escursionisti del parco etc ) un po’ ci perderebbe.. cosi come il vallone di sea senza un po’ di viè ripulite non lo frequenterebbe quasi nessuno, o forse un rifugio come il giacoletti senza le vie spittate su punta udine e punta venezia faticherebbe a stare aperto…Ma non voglio dire che questo giustifica ovunque la presenza dello spit.. dico solo che questi elementi un po’ vanno tenuti in considerazione.. probabilmente se la valle dell’orco diventasse un sorta di valle conosciuta come patria della arrampicata trad.. potrebbe anche avere un pubblico maggiore..e sempre che questo interessi a qualcuno ( altri magari preferiscono essere in pochi e anche a me piace non fare la fila sulle vie e non trovare parcheggio a ceresole ) potrebbe anche essere un giovamento per una valle che tende ad essere poco abitata con poche possibilità di lavoro ecc.. sempre che questo aspetto interessi a chi vive a torino e gestisce le cose da lontano.. Ma spero di parlarne meglio a voce con un po’ di vino e due acciughe..

Lasciando perdere le questioni di “principio”, che come tali non hanno mai una fine, e considerando la prospettiva “pratica” di ajax, non posso che essere d’accordo con l’impianto moderato del suo discorso, e apprezzare e condividere un approccio insieme tollerante e rigoroso.

Poichè esistono molti siti di arrampicata è legittimo pensare ad una loro diversificazione che vada incontro alle diverse esigenze, bisogni, desideri, sogni degli arrampicatori.

Come la Sbarua è ormai una falesia plasir dove ci si può divertire sui gradi che sono più congeniali e provare i propri limiti, così il Bourcet, o Sea (dove io sogno di andare a scalare, ma devo trovare il coraggio) può essere considerato un campo di azione un poco più impegnativo, un terreno utile per farsi le ossa per la montagna, insomma, provare altri limiti.

In linea di massima penso sia giusto conciliare le esigenze diverse senza procedere ad una omologazione dei luoghi: o tanti spit o nessuno spit.

Però mi chiedo: chi mette gli spit?

Perchè togliere gli spit sono capace anche io, però a metterli ci vuole un trapano, che costa, e una motivazione, che non può essere quella di chi come me a più facilità a trovare una via alla propria portata che integrarne una esistente.

Tolgono gli spit, o mettono gli spit – su vie esistenti, non in apertura naturalmente, ciao Berni – quelli che in qualche modo vogliono imporre un punto di vista, gli “iconoclasti” come li chiama ajax, gli arroganti e presuntuosi, come li chiamo io.

Mi viene da dire”la roccia è dura per tutti mà il sentimento per questa e diverso per tutti”

alè arivà il poeta.blha!

Paolo giatti

In linea di massima penso sia giusto conciliare le esigenze diverse senza procedere ad una omologazione dei luoghi: o tanti spit o nessuno spit.

Però mi chiedo: chi mette gli spit?

Perchè togliere gli spit sono capace anche io, però a metterli ci vuole un trapano, che costa, e una motivazione, che non può essere quella di chi come me a più facilità a trovare una via alla propria portata che integrarne una esistente.

Tolgono gli spit, o mettono gli spit – su vie esistenti, non in apertura naturalmente, ciao Berni – quelli che in qualche modo vogliono imporre un punto di vista, gli “iconoclasti” come li chiama ajax, gli arroganti e presuntuosi, come li chiamo io.

Bene, bene, bene – mi sembra che i toni per confrontare civilmente idee diverse siano quelli giusti…..

ha ragione alkurtz a non dividere con l’accetta i posti con gli spit da quelli con gli spit, ma qualche regola di massima servirebbe…

come ho già detto altre volte manterrei, anzi, “obbligherei” a fare come nella vicina francia (in italia si usa mettere molte regole per disattenderle subito dopo….) cioè una divisione abbastanza netta tra “terreno d’avventura” e falesie di divertimento.

mi risulta (correggetemi se sbaglio) che presso i nostri cugini, per le falesie di arrampicata “plaisir”, esiste un solido rapporto non burocratico tra guide, associazioni e potere pubblico per cui in ogni falesia c’è qualcuno autorizzato a “gestire” e “manutenere” la falesia e addirittura qualche regoletta su come mettere i primi due spit (evitando che un volo tra il primo e il secondo spit voglia dire sfracellarsi sulla base della falesia!!) – in questo modo si risolve nella stragrande maggioranza dei casi la diatriba “metto, tolgo, aggiusto – rammento che ad esempio da noi, paese della finta anarchia ci sono state e ci sono polemiche infinite quando ad esempio dalle parti del col del Lys ove esistevano (pochissime) vecchie vie si è provveduto in modo “scientifico” a farne un centro di arrampicata, teoricamente tutti daccordo (climbers, guide, comune ecc ecc…)

Per il terreno d’avventura, le cose sono più complicate, (a mio parere) – mi limito all’esempio di modificare tracciati esistenti perchè chi traccia vie nuove se la vede lui… e sicuramente divamperà inevitabilmente la polemica se quel nuovo tracciato “rispetta l’etica della valle” (ah ah ah) anche se l’etica risale a vie di 50 anni orsono, in condizioni culturali e tecnologiche in parte diverse,ma su questa questione non credo si possa fare molto…..

tornando a chi modifica vie esistenti (su terreno d’avventura) mi pongo il problema di perchè lo fa!!!! Visto che, come già detto, deve comprare e trasportare un trapano pesante e costoso…!!! – lo fa perchè così si parla di lui? – lo fa perchè pensa di essere Dio e che solo ciò che fa lui è giusto? – lo fa perchè fa parte di un gruppo che ha deciso di intervenire a “rendere attuale” 😮 una determinata zona? – e se è così con chi ne ha parlato? con i primi salitori, con i locals… – e se lo fa in modo non invasivo e, magari meritorio, (ad esempio mettere in sicurezza tutte e solo le soste) comunque non può essere un’azione non concordata… certo che questo presuppone una mentalità aperta al dialogo.. – spesso ho la sensazione che nel popolo rampicante questa ultima qualità scarseggi…

Bene, bene, bene – mi sembra che i toni per confrontare civilmente idee diverse siano quelli giusti…..

ha ragione alkurtz a non dividere con l’accetta i posti con gli spit da quelli con gli spit, ma qualche regola di massima servirebbe…

come ho già detto altre volte manterrei, anzi, “obbligherei” a fare come nella vicina francia (in italia si usa mettere molte regole per disattenderle subito dopo….) cioè una divisione abbastanza netta tra “terreno d’avventura” e falesie di divertimento.

mi risulta (correggetemi se sbaglio) che presso i nostri cugini, per le falesie di arrampicata “plaisir”, esiste un solido rapporto non burocratico tra guide, associazioni e potere pubblico per cui in ogni falesia c’è qualcuno autorizzato a “gestire” e “manutenere” la falesia e addirittura qualche regoletta su come mettere i primi due spit (evitando che un volo tra il primo e il secondo spit voglia dire sfracellarsi sulla base della falesia!!) – in questo modo si risolve nella stragrande maggioranza dei casi la diatriba “metto, tolgo, aggiusto – rammento che ad esempio da noi, paese della finta anarchia ci sono state e ci sono polemiche infinite quando ad esempio dalle parti del col del Lys ove esistevano (pochissime) vecchie vie si è provveduto in modo “scientifico” a farne un centro di arrampicata, teoricamente tutti daccordo (climbers, guide, comune ecc ecc…)

Per il terreno d’avventura, le cose sono più complicate, (a mio parere) – mi limito all’esempio di modificare tracciati esistenti perchè chi traccia vie nuove se la vede lui… e sicuramente divamperà inevitabilmente la polemica se quel nuovo tracciato “rispetta l’etica della valle” (ah ah ah) anche se l’etica risale a vie di 50 anni orsono, in condizioni culturali e tecnologiche in parte diverse,ma su questa questione non credo si possa fare molto…..

tornando a chi modifica vie esistenti (su terreno d’avventura) mi pongo il problema di perchè lo fa!!!! Visto che, come già detto, deve comprare e trasportare un trapano pesante e costoso…!!! – lo fa perchè così si parla di lui? – lo fa perchè pensa di essere Dio e che solo ciò che fa lui è giusto? – lo fa perchè fa parte di un gruppo che ha deciso di intervenire a “rendere attuale” 😮 una determinata zona? – e se è così con chi ne ha parlato? con i primi salitori, con i locals… – e se lo fa in modo non invasivo e, magari meritorio, (ad esempio mettere in sicurezza tutte e solo le soste) comunque non può essere un’azione non concordata… certo che questo presuppone una mentalità aperta al dialogo.. – spesso ho la sensazione che nel popolo rampicante questa ultima qualità scarseggi…

Caro Geppy, premesso che io non ho “modificato” a Sea vie esistenti, mi pare di essere stato chiaro del perchè in questi 20 anni ho messo “qualche” spit e del perchè oggi intendo fare un lavoro di “revisione” che non sarà sconvolgente, perchè, ripeto, Sea è un posto dove storicamente possono coesistere filosofie diverse. Soprattutto è un luogo ancora per “romantici” della scalata, che non regala fama nè visibilità ai forti. Ed è una vera fortuna. Ma regala semmai sensazioni uniche. Come un mondo a sè stante sospeso sul vallone, vi è il bacino della Leitosa, uno dei più selvaggi delle Alpi piemontesi, vero regno del trad e dell’avventura. Avvicinamenti complessi e scalata complessa, lo rendono terreno ideale per un modo diverso di intendere la scalata. Nonostante in questi anni siano state aperte oltre 10 vie nuove (anche da parte degli avvezzi al trapano) a nessuno è mai venuto in mente di mettere un solo spit… chissà perchè.

Ho ripetuto nei giorni scorsi, tra una pioggia e l’altra, Sorgente primaverile.

Premesso che i primi due spit sono stati maldestramente spalmati a martellate sulla roccia da imbecilli (al limite si svitano e si ribattono), degli altri 7 su 150 metri, di via non ne ho usato nemmeno uno (cosa che peraltro già si faceva prima del “riattrezzamento”, se così lo si può chiamare).

Premetto anche che gli 8 spit che avevo messo negli anni ’90 ( e ricordo che il primo del primo tiro e il secondo del secondo tiro li ha poi aggiunti qualche ignoto!), sostituivano i chiodi rotti o corrosi e difficilmente sostituibili che ancora sono visibili in posto. Dunque fessure praticamente tutte clean.

Ora, considerando tiro per tiro questa è la situazione:

L1; muretto iniziale sempre bagnato dalla sorgente con due spit martellati 5b: rimuovere lo scempio e lasciare tutto come in origine, cioè senza niente. Dopo 3 metri ci si protegge bene

con bd 1

muretto d’accesso al tettino 5b: ora c’è uno spit al centro del muro che sostituisce il vecchio lost arrow messo in una fessura verticale. Il pilastro è staccato e la roccia un pò dubbia. Io sono passato senza moschettonare ma, in caso di volo si arriva a terra. Sarebbe comunque possibile risistemare un chiodo nuovo, con il pericolo di però di sollecitare la stratificazione della roccia.

tetto 6a+: c’è un extraplat vecchio e uno spit, ma la fessura sopra il tetto è ben proteggibile con un bd 0,75, dunque lo spit si potrebbe rimuovere, usando anche il vecchio chiodo. Segue una fessura tutta da proteggere (un vecchio fiend ande incastrato) poi c’è uno spit che protegge il traverso di 5c prima di ribaltarsi sul terrazzo di sosta. Ci si può proteggere prima del traverso e, dunque, con un pò di adrenalina in più, eliminare lo spit che comunque sostituiva il vecchio chiodo corto originale.

L2: due metri sulla cornice a destra della sosta, poi muretto verticale di 5b atletico senza nessuna protezione in origine. Misi lo spit un pò con sofferenza ma pensai alla pericolosità della caduta, angolata e direttamente sulla sosta (circa 9 metri totali). Ora però ho ripulito in alto a sinistra una fessura da sempre intasata dall’erba. Dunque si piazza una discreta protezione.

Segue una placca con spit (che non ho messo io), inutile dal momento che, 20 cm, più in alto, inizia il diedro tutto proteggibile. Poi belle fessure strette e sinuose fino a una stele con chiodo ancora in posto originale, poco affidabile. qui vi è uno spit in quanto ribattere o sostituire il chiodo all’epoca mi pareva minare la stabilità della stele che va afferrata. Io mi sono protetto prima e dopo questa: un mini run-out, ma la difficoltà’ è solo 5b+. Poi bella fessura clean fino in sosta.

L3: roccia lavorata poco proteggibile poi spit di fianco a vecchio chiodo. Il chiodo è discreto e lo spit potrebbe essere rimosso 5c. Non vi è comunque la possibilità in questo tratto di piazzare nut o friend.

diedro lama: 3 spit di fianco ai vecchi chiodi. Volendo potrebbero essere rimossi, integrando conprotezioni veloci 5c/6a.

L4 e L5: attualmente clean come in origine.

Ricordando che la via fu comunque salita in solitaria con arrampicata in alcuni tratti chiave in artificiali da Meneghin, si evince dunque che tutti gli spit che avevo piazzato secondo un’idea in quegli anni per me eticamente sostenibile (cioè sostituire per lo più 7 chiodi che ripiazzati avrebbero rovinato le fessure), lasciando clean le fessure principali, possono essere rimossi.

Quindi ora si può fare così:

1) via tutto e tentare di sostituire 2 chiodi

2) lasciare solo due spit al posto dei due chiodi non sostituibili con protezioni veloci

3) via tutti gli spit e rimettere i 10 chiodi originali del 1981 nuovi

4) via tutto, chiodi compresi, lasciando solo le soste

Prima di agire, a voi un parere.

voto la 4!

4) via tutto, chiodi compresi, lasciando solo le soste

Fuziona a livello estetico e arrampicatorio.

Tanto più che come è ben venuto fuori fino ad ora non si parla solo di ripristino ma di espressione di una certa morale!

Ok per la 4.

In ogni caso un mazzetto di chiodi bisognerebbe sempre averlo se si fan vie del genere, quindi mal che vada se ne mette uno e via!

Personalmente non sono d’accordo sulla rimozione TOTALE degli ancoraggi…

Schiodare le fessure che non si prestano al posizionamento di protezioni veloci è dannoso!! se tutti quelli che andranno a ripetere la via pianteranno dei chiodi in poco tempo la fessura verrà ridotta come quella del secondo tiro della cannabis… uno schifo!! Meglio lasciare i chiodi in posto dove non è possibile usare protezioni veloci e schiodare il resto…

Rettifico

Ok per la 4, ma è anche valido il discorso di pittolo, quindi…..fate vobis.

sempre se il mio parere possa servire a qualcosa….stiamo entrando in una bufera…

Rettifico anche io:

ricordavo (e mi sembrava anche bene…)che con la pulizia totale si passasse bene con protezioni veloci!

dite che sbaglio? 😳

boh, andrò a ripeterla…

Rettifico anche io:

ricordavo (e mi sembrava anche bene…)che con la pulizia totale si passasse bene con protezioni veloci!

dite che sbaglio? 😳

boh, andrò a ripeterla…

no, no, non sbagli infatti si passa anche ripulendo tutto. Togliendo tutti i chiodi vecchi però, senza sostituirli dove possibile si fa un’operazione newtrad, come la chiamo io.

Bisogna decidere infatti se anche il chiodo classico (oldtrad), va eliminato…

no, no, non sbagli infatti si passa anche ripulendo tutto. Togliendo tutti i chiodi vecchi però, senza sostituirli dove possibile si fa un’operazione newtrad, come la chiamo io.

Bisogna decidere infatti se anche il chiodo classico (oldtrad), va eliminato…

secondo me non è questione di “eliminare” o no spit o chiodi normali.

Il problema fondamentalmente è la salvaguardia della roccia… se si passa con protezioni veloci bene, giusto lasciare pulito, ma se non si possono usare protezioni veloci(fessure cieche, troppo strette, (perchè no) troppo larghe, allora tanto vale lasciare del materiale in posto, che potrà essere costituito da chiodi normali o da spit… a questo ponto non cambia un piffero.

se poi la via è nata con dei runout lunghi… sarebbe stupido eliminarli in nome della sicurezza…

la via è tornata “conforme all’originale”… e si protegge benissimo tutta con friend fino al n° 2 e stopper piccoli, dove si vuole e come si vuole. Dunque, il concetto di “sicurezza” è consegunte a quante protezioni si vorranno usare…

ajax e liviell

Ajax ha scritto:

“(L1)….muretto d’accesso al tettino 5b: ora c’è uno spit al centro del muro che sostituisce il vecchio lost arrow messo in una fessura verticale. Il pilastro è staccato e la roccia un pò dubbia. Io sono passato senza moschettonare ma, in caso di volo si arriva a terra. Sarebbe comunque possibile risistemare un chiodo nuovo, con il pericolo di però di sollecitare la stratificazione della roccia.”

Ora quel passaggio com’è stato lasciato? C’è un lost arrow? chiodo nuovo? o si rischia di arrivare a terra?

Non si poteva , in quel punto , starci ancora lo spit?

Grazie per le info

Ajax ha scritto:

“(L1)….muretto d’accesso al tettino 5b: ora c’è uno spit al centro del muro che sostituisce il vecchio lost arrow messo in una fessura verticale. Il pilastro è staccato e la roccia un pò dubbia. Io sono passato senza moschettonare ma, in caso di volo si arriva a terra. Sarebbe comunque possibile risistemare un chiodo nuovo, con il pericolo di però di sollecitare la stratificazione della roccia.”

Ora quel passaggio com’è stato lasciato? C’è un lost arrow? chiodo nuovo? o si rischia di arrivare a terra?

Non si poteva , in quel punto , starci ancora lo spit?

Grazie per le info

abbiamo ripulito due fessure: si piazza un bd 1 alla base del muretto e, protezione alla caviglia, si mette un buon nut in un fessurino verticale dove c’era il lost arrow in origine (1,5 metri di distanza tra le due protezioni). Si fa ancora un mezzo passo su buoni appigli e si mette un friend a prova di bomba nella fessura verticale sotto il tetto. Tre protezioni in tre metri.

Ciao

Ok grazie, essendo una bella via che si rifà con piacere, anche se non lunga, spero di tornarci nuovamente presto .

Ciao!

la via è tornata “conforme all’originale”… e si protegge benissimo tutta con friend fino al n° 2 e stopper piccoli, dove si vuole e come si vuole. Dunque, il concetto di “sicurezza” è consegunte a quante protezioni si vorranno usare…

ajax e liviell

Confermo e stra quoto, soprattutto la chiara e netta definizione di “sicurezza”.